Akustische Relevanz von LS-Ständern

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Eusebius hat geschrieben:Zitat von Fujak:
"Wie Bernd Peter schon ausgeführt hat, führt eine Bewegung des Gehäuses entgegen dem Chassis-Hub zu einer Unschärfe des Klangs."
Diese Aussage hört man ab und zu - aber wie sollte das gehen?
Da der Hub ja in zwei Richtungen geht, müsste die ganze Box dann mit der entsprechenden Frequenz hin und her zittern.
Das dürfte ziemlich unmöglich sein.
Hallo Eusebius
Newton kann man hier wohl kaum widersprechen. Bei der Hexaconemembran dieser Größe (ADAM) kann man von 40g bewegter Masse ausgehen, die mit einer der Musik entsprechenden Antriebskraft beschleunigt wird, in der Regel nicht mehr als 50N, also maximal in der Nähe von 1G, und immer wirkt eine Newtonsche Gegenkraft, auch Rückstoß genannt auf die 15,5kg Boxenmasse. Es wird also die Box mit 1/400 in Gegenrichtung beschleunigt, wenn sie beweglich gelagert ist.

Wenn man Lautsprecherchassis in der Hand hält und die Magnete der Mitteltöner und Hochtöner in Relation zu manchem Tieftönermagnet sieht, könnte man schon ins Grübeln kommen, denn der Magnet ist doch die eine Seite der Krafterzeugung zum Membranantrieb.

Auf einem Ständer ist bewegliche Lagerung der Fall, weil er nur begrenzt scherstabil ist, weil er kippen kann, weil die Box veilleicht elastisch vom Ständer entkoppelt ist.

Mit den Fingerkuppen kann man meist die Vibrationen an der Bassmembran fühlen, oft auch die am Boxengehäuse, aber beim Kalottenhochtöner ist es mir noch nicht gelungen, wenn er Solo spielte.

Ich habe vor geraumer Zeit ein Magnettonabnehmersystem vom Plattenspieler an ein Stativ geklemmt, mit der Nadel die Vibrationen am Boxengehäuse abgetastet und mit Phonovorverstärker verstärkt auf dem Oszilloskop betrachtet. Dann habe ich den Ständer abgetastet und zu meiner Verblüffung nur geringe Unterschiede zur Box festgestellt. Selbst am Gewinde der Bodenspikes waren die Vibrationen noch zu finden, am Boden habe ich nicht messen können, weil die Nadel des TA nicht frei genug stand.
Ich habe keine Tonaufzeichnung oder Hörkontrolle mit geschlossenem Hörer im Nebenraum gemacht, das werde ich nachholen, vielleicht auch als Dokumentation aufzeichnen.
Selbst wenn man eine Box frei an Seilen aufhängt, tut sie das nicht, weil dafür die Trägheit auch bei kleinen Boxen viel zu groß ist.
Ich halte die Aussage für eine Hifi-Legende.
Bei gleich hohen Ständern habe ich schon Klangunterschiede gehört, die geringer wurden, wenn Dämpferfüße zwischen Box und Ständer gelegt waren.
Es ist wohl erkennbar, das Scherkräfte auf den Ständer wirken und Biegewellen darüber laufen.
Wer seine Ständer mit Quarzsand oder mit Nagelschrott füllt, bekommt im Zusammenspiel von Box und Ständer bei gleicher Position der Box im Raum einen anderen Klangeindruck. Das Klangbild wird dunkler, bassiger. Oder anders ausgedrückt, der Ständer klingt nicht mehr mit. Stahlseile haben vergleichsweise wenig abstrahlende Oberfläche, ihre Verseilung beinhaltet auch Schwingungsdämpfung.
Wenn man mit einem Schlüssel gegen einen Ständer schlägt, klingelt es nach, beim gefüllten Ständer oder Stahlseil praktisch nicht, außer, das Seil ist gespannt und wird zur Saite.

Da die Veränderung (Befüllung) nur im Ständer liegt, entsteht der Eindruck, der Ständer bewirkt die Klangänderung des Lautsprechers.
Ich halte die Aussage für keine Hifi-Legende, sondern für eine ganz natürliche Beobachtung, die sich mit Schulbuchwissen auch begründen lässt. Newtons Mechanik reicht schon fürs Gröbste: F=m*a, p=m*v, F1=-F2 etc..
Grüße Hans-Martin
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Hans-Martin!
Die Übertragung von GEHÄUSE-Resonanzen auf Stands bestreite ich doch gar nicht.
Ebenso wenig wie die Anregung eigener Resonanzfrequenzen der Ständer. Das sind in jedem Fall Verfälschungen des Musiksignals, die es zu vermeiden gilt.
Genau aus diesem Grund habe ich meine 90 cm langen 140er Rohre der 901-Stands mit Sand befüllt.

Was ich bestreite: Dass die relativ geringe Masse der vibrierenden Membran den LS samt Stand vor und zurückpendeln lässt.
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aston456
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Beitrag von aston456 »

Hallo Hans-Martin,

Deinen Versuchsaufbau mit dem Tonabnehmer finde ich sensationell!

Endlich mal eine praktische Umsetzung zur Überprüfung eines theoretischen Konzeptes.
Einfach und einleuchtend.

Das ist wie Jitter am LS Ständer...

Gruß,
Kai
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

aston456 hat geschrieben: Deinen Versuchsaufbau mit dem Tonabnehmer finde ich sensationell!
Endlich mal eine praktische Umsetzung zur Überprüfung eines theoretischen Konzeptes.
Einfach und einleuchtend.
Hallo Kai, nun übertreib mal nicht, sonst werden wir hier noch Zielscheibe von P*lm*z*s nächsten Blog.
Für den nächsten Schritt plane ich eine Aufzeichnung in Stereo, jeder Ständer mit 1 System abgetastet, aufgezeichnet in Stereo. Die Nadel kann ja völlig abgenutzt sein, Hauptsache, beide Systeme sind weitgehend identisch und man muss wegen der Phase denselben Kanal nehmen, weil auf Seitenschrift ausgelegt.
Es gibt Leute, die geben ein Vermögen für Klangschalen aus, womöglich können ungefüllte Stahlrohrständer eine ähnliche Aufgabe erfüllen. :wink:
Ich werde in den Sommermonaten sicher Zeit haben, um das Vorhaben durchzuführen und entsprechende Aufzeichnungen hier vorzustellen, wenn mir niemand zuvor kommt.
Ich möchte dafür noch verschiedene Ständerpaare zum Vergleich zusammentragen, damit eine Tendenz erkennbar wird.
Ich stelle mir vor, ein bekanntes Musikstück wie Dire Straits Money for Nothing zu spielen, dann an Box Rückseite, Box Vorderseite am Hochtöner(Frontplatte) und weiteren verschiedenen Punkte am Ständer und an anderen Ständern Messungen vornehmen, mit und ohne Dämpfung zwischen Box und Ständer.... das sieht nach viel Arbeit aus und will gut überlegt sein. Ich bitte um Geduld...
Und vielleicht kann ich Uli überreden, meine Logsweepmessungen dazu auszuwerten.
Unter stereophile.com sind viele Messungen zu Lautsprechern im Detail einsehbar, darunter Gehäusemessungen mit Beschleunigungsaufnehmer. Dass sich hier eine nicht ganz zu ignorierende Größe in den Klang einmischt, ist wohl unstrittig. Die sichtbare Oberfläche eines Ständers ist ein Vielfaches dessen, was der Hochtöner als Membran bewegt, dafür ist die Schwingung am dem Ständer auch kleiner.
Grüße
Hans-Martin
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aston456
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Beitrag von aston456 »

Moin Hans-Martin,

wir hatten dieses Thema (natürlich..) schonmal gestreift.
Damals hatte ich mir erlaubt, als mögliche Absorber auf sog. Wire Rope Absorber hinzuweisen.

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Oder auch

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Es gibt die auch von Enidine:
Enidine Isolators

Ich habe auch eine Bezugsquelle gefunden. Allerdings kostet dort ein Isolator von Enidine (in der Größe, wie für unsere Anwendungen sinnvoll) ca. 80,-€.

Aber vielleicht gibt es ja noch Alternativen.
Was wirklich zielführend wäre, sind vorher/nachher Messungen.

Gruß,
Kai
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hans-Martin hat geschrieben:Die Nachhallzeit des Raums läßt Rückschlüsse auf die Einschwingzeit zu, Linkwitz leitet die Einschwingzeit von der Resonanzgüte ab http://linkwitzlab.com/rooms.htm#C1 T=0,7 / Bandbreite bei -3dB. T60= 2,2/Bandbreite. Die Einschwingzeit ist also etwa 1/3 der Nachhallzeit.
Linkwitz sagt „the SPL will decay to one millionth of its [the resonance's] full level...” , also nicht Nachhallzeit, sondern der -60 dB-Anteil der Ausklingzeit der Mode. Und diese ist grösser als die Nachhallzeit (z.B. Angus, "The behaviour of rooms at low frequencies", AES paper 4421).
In der Praxis stört eine seitenwandnahe Aufstellung sofort die räumliche Abbildung, für mein Ohr geht unter 80cm gar nicht.
Seitenwandnahe Aufstellung hat 2 Effekte, Anhebung des Basspegels und Reflexionen mit geringer Verzögerung, die anscheinend nicht sehr beliebt sind, sagt die Psychoakustik (Ando, “Subjective preference in relation to objective parameters of music sound fields with a single echo, J. of the Acoustical Society of America 1977, Vol. 62, No.6, S.1436, sowie Bilsen, “Binaural modeling of spaciousness and coloration”, Music and Concert Hall Acoustics, Conference Proceedings from MCHA95, Kirishima International Concert Hall, Japan, May 1995, pps.327-335, Editors: Y. Ando & D. Noson)

Nun ist die Bodenreflexion am ausgeprägtesten, bringt um 240Hz und ungradzahligen Vielfachen Auslöschungen (Kammfiltereffekt), vor allem wenn ein Teppich fehlt. Einer Männerstimme fehlt dann die Fülle in der unteren Oktave, das klingt ganz übel für mein Ohr und man braucht keinen Blindtest, wenn aua :cheers:
Du sagst es: Dein Ohr! Meinem Ohr tut sie nicht weh, trotz erstem Minimum bei 42 Hz, Boden gefliest, kein Teppich. Wat dem ehn sin HRTF, ist dem andern sin andere HRTF! Auch bei Kammfiltern gibt es Wahrnehmungsschwellen (Salomons“Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Doktorarbeit, TU Delft 1995) !
Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist, mit geschickter Wahl der Höhe die durch den Raum vorgegebene Vertikalresonanz (alle ganzzahligen Vielfache ) dafür konstruktiv einzusetzen, die horizontalen Kammfiltereffekte (nur ungradzahlige Vielfache der untersten Auslöschungsfrequenz) zu kompensieren, weil bei deren gradzahligen Vielfachen typische 3dB Überbetonungen vorhanden sind.
Laut Salomons hängt der Pegel des Kammfilters vom Pegel der Reflexion ab. Je niedriger dieser, desto niedriger die resultierende Amplitude und die Klangverfärbung nimmt ab. Die Verfärbung hängt im weiteren davon ab, ob eine einzelne oder mehrfache Reflexionen vorhanden sind und im Falle der mehrfachen Reflexionen, ob diese regelmäßig oder unregelmäßig auf der Zeitachse verteilt werden. Unregelmäß verteilte Raumreflexionen führen zu einer niedrigeren Amplitude des Kammfilters und die wahrgenommene Klangverfärbung wird kleiner, wenn die Zahl solcher Reflexionen zunimmt. Dies hängt auch wesentlich von der Verzögerung der Reflexion ab (Bilsen 1995) Mehrere Reflexionen treten in Wechselwirkung mit dem direkten Schall sowie untereinander (quasi Kammfilter vom Kammfilter), sodaß das Resultat weniger schlimm ist als erwartet (Case, “An investigation of the spectral effect of multiple early reflections”, J. of the Acoustical Society of America 2001, Vol. 109, No. 5, S.2003 (Abstract)).
Addieren sich nun die gradzahligen vertikalen Resonanzen sich zu den horizontal vorhandenen Betonungen, entsteht eine erhöhte Welligkeit.
Die Resonanzen müssen 1. angeregt werden und 2. im Pegel höher sein als die Nicht-Resonanzen, um überhaupt aufzufallen. Warum aber betrachtest Du Anhebungen und Auslöschungen des Kammfilters voneinander getrennt?
Man sagt, Überbetonungen sind für das Ohr deutlicher hörbar als Auslöschungen.
„Man“ ist zum Bleistift Bücklein (“Hörbarkeit von Unregelmässigkeiten in Frequenzgängen bei akustischer Übertragung“, Frequenz 1962, Bd. 16, No. 3, S.103) oder Toole („The modification of timbre by resonance : perception and measurement“, JAES 1988, S.122)
Ich will dem nicht widersprechen, aber bei Auslöschungen sind Phasendrehungen unvermeidbar, und die stören die räumliche Abbbildung.
Phasendrehung ist keine Folge der Auslöschung sondern eine Voraussetzung. Daß diese die räumliche Abbbildung stören soll, ist mir neu. Irgenwelche Veröffentlichungen zu diesem speziellen Punkt ?
KlausR. hat geschrieben:Wenn also jemand sagt, sein LS klinge auf Stand X besser als auf Stand y, liegt es oft schlicht an der unterschiedlichen Höhe.
Vielleicht liegt's auch daran, daß er die Hörversuche nicht blind macht und daher hört, was er gerne hören möchte :mrgreen:
Das ist beides möglich, aber wer seine Ohren richtig einsetzt, ist klar im Vorteil.[/quote]

Das gerade ist ja das schöne am Blindtest, daß die Ohren eingesetzt werden, und zwar ausschliesslich.
Wenn man Ständer vergleicht, die gleiche Höhe haben, gibt es doch noch Unterschiede.
Auch im kontrollierten Hörtest, à la Zielinski („On some biases encountered in modern audio quality listening tests - a review“, JAES 2008, S.427) ???

Klaus
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hans-Martin hat geschrieben:Unter stereophile.com sind viele Messungen zu Lautsprechern im Detail einsehbar, darunter Gehäusemessungen mit Beschleunigungsaufnehmer. Dass sich hier eine nicht ganz zu ignorierende Größe in den Klang einmischt, ist wohl unstrittig.
Unstrittig? In audiophilen Kreisen und in der Flachpresse vielleicht.

Wie Stereophiles Messungen zeigen, treten Effekte nur bei bestimmten Freqenzen auf, nämlich den strukturellen Resonanzfrequenzen, und auch nur im Bassbereich, wie in Bastyr, „ On the acoustic radiation from a loudspeaker’s cabinet“, JAES 2003, S.234 bestätigt wird. Untersucht wurde die NHT 2.9, die auch in Stereophile getestet worden ist. Laut Stereophile treten Resonanzen bei 120, 207, 310 Hz auf (gemessen an Seitenwand gegenüber dem Basschassis). Laut Bastyr (Scanning Laser Doppler Vibrometer) wurden Resonanzen bei 120, 140, 200, 230, 300, 375 Hz gefunden. Der Gehäuseeinfluss ist in beiden Richtungen, je nachdem, ob die Struktur phasengleich oder in Gegenphase vibriert (bezogen auf das Basschassis). Der messbare Einfluss des Gehäuses hängt vom Abstand und Frequenz ab, so ist bei 375 Hz nur in einem bestimmten Abstandsbereich ein Einfluss feststellbar, darunter und darüber ist er gleich Null, bei 230 Hz ist ab ca. 1.90 M eine Pegelabschwächung zu sehen (Gegenphase), bei 300 Hz ab ca. 2.2 m eine Pegelzunahme (phasengleich). Eine Messung, wie von Stereophile durchgeführt, sagt über all dies nichts aus und ist somit im Grunde nutzlos. Ob dieser messbare Einfluss dann auch, in Abhängigkeit vom Hörabstand, wahrnehmbar ist, bleibt offen.

Ein sehr interessantes Ergebnis von Bastyrs Untersuchung ist, daß Gehäuseversteifungen nicht unbedingt einen positiven Effekt haben!

Vielleicht solltest Du Dir angesichts der Untersuchungen von Bastyr Dein Messverfahren mit Tonabnehmer am Stativ nochmal überdenken. Den Artikel kann ich bei Interesse als pdf schicken.

Klaus

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12234
http://www.stereophile.com/content/nht- ... asurements
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Klaus
Gleichphasige und gegenphasige Schwingungen treten bei vielen Musikinstrumenten
http://www.youtube.com/watch?v=kpoanOlb ... re=related und an den Gehäusen auf.
Davon darf man sich nicht verwirren lassen.
Ich habe dazu schon gepostet
Betreff: Absolute Polarität hörbar?

Wenn die Messtechniker sich keinen Reim auf Schaden und Nutzen von Gehäusevibrationen machen können, dann müssten wir ja lauter 3mm Sperrholzgehäuse haben, kostengünstig, leicht zu transportieren, volumeneffizient, etc.

Ich habe jetzt ein Zwischenergebnis mit meiner Messung an den Ständern.
Es sind ungeahnte Probleme aufgetreten. 2 gleiche Tonabnehmer sind unterschiedlich im Pegel. Die Trennung der Leitungen führt zu Hochfrequenzeinkopplung in den Phonovorverstärker, Berühren der Metallmembran oder des Lautsprechergehäuses reduziert das Rauschen.
Ich habe den Phonovorverstärker zunächst an ein Tapedeck angeschlossen, um über Kopfhörer schnell eine Beurteilung abhören zu können.
An der oberen hinteren linken Ecke abgetastet erhält man bei den Lautsprechern ein Signal wie das des Tieftöners, tiefpassbegrenzt. Eigentlich ist das auch zu erwarten, wegen der bewegten Membranmasse in Relation zur Gehäusemasse.
....wenn die Box auf Dämpferfüßen steht.
Wenn Spikes im Spiel sind, wird der gemessene Bass "schlanker".
Am Ständer ist ebenfalls nur ein dumpfes Signal messbar, wenn Spikes dazwischen sind, kommen die Resonanzen im Metall stärker zum Vorschein.
Das Schwingverhalten des Ständers und seine (angenommene) Abstrahlung solcher Töne läßt keine Erklärung für den wahrgenommenen Brillanzunterschied der Box auf verschiedenen Ständern zu.

Da ich nicht an der Fläche, sondern im stabilsten Bereich, dem Eckbereich der Box abgetastet habe, ist Bastyrs Untersuchung hier nicht relevant.

Natürlich lese ich seine Erkenntnisse gern, es wäre nett, wenn Du mir das zusenden könntest.
Wie die Gehäuseflächen schwingen, ist weitgehend unabhängig davon, ob die Box auf einem Ständer steht oder nicht.
Viele Hersteller haben einen Schaumring unter dem Tieftonchassis, auch bei Bassreflexboxen, Dichtigkeit kann also nicht oberstes Gebot gewesen sein.

Meine Messungen am Ständer oder Box kann jeder nachahmen, die Mittel sind einfach und weit verbreitet.

Der nächste Schritt wird sein, die Messungen an der Montageplatte des Hochtöners zu wiederholen.
Da ich vor Durchführung über jeden Schritt gründlich nachdenke, kann es etwas dauern, bevor ich den nächsten Bericht zu dem Thema schreibe.

Die Theorie, der Lautsprecher rege den Ständer zum Schwingen an, und es sei die Ständerresonanz, die vom Rohr abgestrahlt sich zum Klang der Box addiert, werde ich zukünftig nicht mehr äußern, die Beobachtung widerspricht dem.

Dass ein vibrationsarmes Gehäuse dem Klang zuträglich ist, weiß jeder Boxenbauer. Zeitschrift Klang und Ton hat Messungen gemacht, welchen Aufbau eine Boxenwand haben muß, um den Innenschall nach außen optimal zu dämpfen, dabei erwies sich die Kombination Multiplex und Bitumen als am besten.
Sie haben aber nicht die höchste Festigkeit bezogen auf die Wandstärke.
Ich erinnere mich an die Stereoplay der 1980er Jahre, wo man über diesen bei der BBC entwickelten Gehäuseaufbau herzog, weil ihm angeblich die optimale Festigkeit fehlte.
Dass Bextrene als Membranmaterial auch unter dem Aspekt entwickelt wurde, von innen reflektierte Schallanteile im Durchlass zu dämpfen, ist ein anderes Thema.
Seit mehr als 20 Jahren weiß man, dass das Chassis die Gehäuseschwingen möglichst nicht anregen sollte, auf denen das Gehäuse resoniert. Ein Musikinstrumentebauer denkt da ganz anders, der macht sich Gedanken, wie man die Resonanzen so verteilt, dass alle Töne gleichmäßig davon profitieren. An der langen Einschwingzeit eines Cellos oder Basses kann man es ablesen.
Grüße Hans-Martin
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Wenn die Messtechniker sich keinen Reim auf Schaden und Nutzen von Gehäusevibrationen machen können, dann müssten wir ja lauter 3mm Sperrholzgehäuse haben, kostengünstig, leicht zu transportieren, volumeneffizient, etc.
Die einzige Schlussfolgerung, die Messtechniker ziehen können ist, daß eine einfache Messung direkt am Gehäuse, die lediglich Vorhandensein und Amplitude einer Vibration nachweist, nichts über die Phasenlage dieser Vibration, die massgebend für den (messbaren) Einfluss dieser Vibration ist, aussagt. Weiterhin sagt sie nichts darüber aus, wie sich die Vibration in welchem Abstand vom Lautsprecher (messtechnisch) auswirkt. Daß die in Boxenbauerkreisen üblicherweise gemachten Annahmen nicht unbedingt stimmen müssen, zeigt der Vergleich Box mit Innnenverstrebungen vs Box ohne Innenverstrebungen. Zum Thema Sperrholz gibt es weiterhin ein interessantes DAGA-paper (Behler et al., „Untersuchung der Gehäuseschwingung bei Tieftonlautsprechern“, Fortschritte der Akustik, DAGA ’05, 31. Jahrestagung für Akustik (Deutsche Gesellschaft für Akustik), München 2005), da wurde auch mit Laser Scanning Doppler Vibrometer LSDV gearbeitet..

Die einzige Möglichkeit, wahrnehmbaren Schaden und Nutzen von Vibrationen zu quantifieren wäre, verschiedene Gehäuse zu bauen, und sich diese im kontrollierten Hörtest anzuhören. Wurde dies jemals irgendwo gemacht?

Da ich nicht an der Fläche, sondern im stabilsten Bereich, dem Eckbereich der Box abgetastet habe, ist Bastyrs Untersuchung hier nicht relevant.
Stimmt, doch die Frage ist dann wohl berechtigt, inwieweit Messungen wie die Deinigen oder die von Stereophile relevant sind? Bastyr zeigt die Amplitudenverteilung auf den Seitenflächen der untersuchten Lautsprecher. Eine Messung an nur einem Punkt würde da auf jeden Fall kein repräsentatives Ergebnis liefern.
Natürlich lese ich seine Erkenntnisse gern, es wäre nett, wenn Du mir das zusenden könntest.
Kein Problem, schick’ mir eine PN mit einer e-mail Adresse.

Dass ein vibrationsarmes Gehäuse dem Klang zuträglich ist, weiß jeder Boxenbauer.
Geh mir weg mit Boxenbauern!!! Über das, was Boxenbauer wissen bzw. nicht wissen, geben Lautsprechermessungen bestens Auskunft. Wieviel Boxenbauer untersuchen ihre Gehäuse mit LSDV ? Wieviele Boxenbauer vermessen ihre Boxen im schalltoten Raum? Ich habe mehr als 30 (in audiophilen Kreisen renommierte) Hersteller angeschrieben mit der Bitte um Messungen, ausser heisser Luft kam da nichts!

Da Gehäusevibrationen sowohl zu Anhebungen als auch zu Absenkungen des Gesamtpegels führen können, wobei der Effekt auch gleich Null sein kann, muss man das auf jeden Fall differenzierter sehen als „ein vibrationsarmes Gehäuse ist dem Klang zuträglich“. Zumindest das ist Bastyr’s paper zu entnehmen.

Klaus
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Klaus,
moin Hans-Martin,
moin Forenten,

nur ein vibrationsfreies Gehäuse wäre dem Klang zuträglich. Das gibt es nur in der Theorie und wahrscheinlich auch in den Träumen von uns hier. Am nächsten könnte man ihm vielleicht mit einem gemauerten oder runden Gehäuse kommen. Gemauert wegen der beachtlichen Masse, rund wegen der dann nicht mehr auftretenden Biegekräfte, die um Größenordnungen größer als die weiterhin auftretenden Zug- und Druckkräfte sind.

Wenn ich das richtig verstehe, führen Verstrebungen neben einer -- erwünschten -- Reduzierung der Amplitude zu einer -- unerwünschten -- Erhöhung der Resonanzfrequenz, ähnlich dem Griffbrett bei einem Saiteninstrument. Damit ist denkbar, dass der Schallpegel nicht abnimmt, sondern im Ergebnis nur eine Frequenzerhöhung des Schmutzsignals eintritt. Hier scheint mir der einzige für mich im Moment sichtbare Denkansatz zu liegen, nämlich, dass man die Resonanzfrequenz der jeweiligen Teilkammerwände in Bereiche verlegt, in denen die betreffenden Chassis bereits nicht mehr arbeiten. Wobei einem stets klar sein muss, dass man die Resonanzen nie ganz wegkriegt.

Das zu den High-End-Herstellern geschriebene finde ich betrüblich, aber auch nicht überraschend. Wenn ich mir ansehe, womit ein Boxenhersteller über die Jahre wirbt, liest sich das wie eine Art Zirkeltraining: jedes Problem ist mal dran, jedes Jahr halt ein anderes. Und wenn man rum ist, geht's wieder von vorne los. Eine Entwicklung in Richtung technischen oder klanglichen Fortschritts ist für mich da nicht auszumachen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Herzliche Grüße

PETER
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hallo Peter,
musikgeniesser hat geschrieben:nur ein vibrationsfreies Gehäuse wäre dem Klang zuträglich.
Da Gehäusevibrationen erwiesenermassen Effekte in alle 3 Richtungen haben, nämlich pegelerhöhend, pegelsenkend, pegelneutral, wird diese Behauptung, die seit Urzeiten aufgestellt wird, in diesem Fall zumindest nicht durch die Fakten gestützt, mal davon abgesehen, daß sich meines Wissens keiner mal die Mühe gemacht und verschiedene Gehäuse gebaut und im Blindtest verglichen hat.
Am nächsten könnte man ihm vielleicht mit einem gemauerten oder runden Gehäuse kommen. Gemauert wegen der beachtlichen Masse, rund wegen der dann nicht mehr auftretenden Biegekräfte, die um Größenordnungen größer als die weiterhin auftretenden Zug- und Druckkräfte sind.
Da bisher der Nachweis, daß vibrationsfreie Gehäuse besser sind, noch nicht geführt worden ist (falls doch, wo und von wem?), scheint es müßig, eine Lösung für ein Problem zu bedenken, was vielleicht keines ist. Behler hat 3 Versionen (Wandstärken 8, 12, 19 mm) eines Tieftonlautsprechers (gleiches Volumen, gleiches Chassis) verglichen (Abmessungen in Stil 25x30x45 cm): „Insbesondere das dünnste Gehäuse dürfte keinerlei Akzeptanz bei Lautsprecherbauern finden“

Ergebnis war, daß die Hohlraummoden die Schuldigen sind („absolut dominante, negative Wirkung“), daß ein deutlicher Einfluss der Biegeschwingungen des Gehäuses nicht nachgewiesen werden konnte, und daß das dünne Gehäuse war nicht so schlecht ist wie sein Ruf. Hohlraummoden gibt's auch bei runden Hohlräumen.

Wenn ich das richtig verstehe, führen Verstrebungen neben einer -- erwünschten -- Reduzierung der Amplitude zu einer -- unerwünschten -- Erhöhung der Resonanzfrequenz.
Bei der untersuchten Box waren die Resonanzfrequenzen in beiden Fällen ungefähr gleich. Bei einer Frequenz war der negative Einfluss der unversteiften Box grösser, bei einer anderen Frequenz kleiner als bei der versteiften Box. Die Amplitude der Vibration war bei der versteiften Box geringer, die Schallabstrahlung jedoch grösser. Der einzige Schluss, den man daraus ziehen kann ist, daß eine reine Amplitudenmessung keine Aussagekraft hat.

Damit ist denkbar, dass der Schallpegel nicht abnimmt, sondern im Ergebnis nur eine Frequenzerhöhung des Schmutzsignals eintritt. Hier scheint mir der einzige für mich im Moment sichtbare Denkansatz zu liegen, nämlich, dass man die Resonanzfrequenz der jeweiligen Teilkammerwände in Bereiche verlegt, in denen die betreffenden Chassis bereits nicht mehr arbeiten.
Der Schluss, den ich aus diesen beiden papers ziehe ist, daß herkömmliche, in audiophilen und lautsprecherbauenden Kreisen gemachte Annahmen getrost in die Tonne können. Annahmen sollte man nicht nur machen, sondern gelegentlich mal auf Richtigkeit überprüfen! Ein weiterer Schluss, den ich ziehe ist, daß der beste Ansatz vermutlich der ist, das Gehäuse so klein wie möglich zu machen, damit die Hohlraummoden möglichst oberhalb des Bereiches des Tieftöners liegen (Mitte und Hochton kann man kapseln, damit sind Hohlraummoden kein Problem). So klein wie möglich, mit anderen Worten: aktiv !!!

Klaus
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Ich sehe diese Sache ganz einfach:

Hier machen viele, vielleicht die meisten, mich eingeschlossen, alle möglichen Klimmzüge um die Lautsprechermembranen (per Convolver, Regelung, Aktivbetrieb, Phasenentzerrung, Reclocking, Kabeltuning und was nicht alles...) dazu zu bringen das und nur das Quellsignal soweit wie nur finanzierbar, möglichst genauestens akustisch zu reproduzieren. :shock:

In diesem Sinne ist es für mich komplett unverständlich, dass der Einfluss (übertrieben gesagt) "irgendwie und so gut wie unkontrolliert mitschwingender" Gehäusewände und Lautsprecherständer nicht relevant oder sogar zuträglich sein sollte. :?

Vielleicht missverstehe ich ja 'was, aber ich meine:
LS-Ständer und -Gehäuse sollten (weil man sie nicht loswerden kann) akustisch soweit wie möglich "irrelevant" gemacht werden, akustisch tot sein, sozusagen! Denn was schwingt, bewegt auch entsprechend Luft :roll: Wir hören doch sonst auch die Flöhe husten! :mrgreen:

Gruss,
Winfried

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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hi Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Vielleicht missverstehe ich ja 'was, aber ich meine:
LS-Ständer und -Gehäuse sollten (weil man sie nicht loswerden kann) akustisch soweit wie möglich "irrelevant" gemacht werden, akustisch tot sein, sozusagen! Denn was schwingt, bewegt auch entsprechend Luft :roll:

Behler schreibt: "Gehäuseschwingungen sind mit Hilfe eines LSDV leicht nachzuweisen und haben bei tiefen Frequenzen und geringen Wandstärken nachweisbaren, aber geringen Einfluss auf die Schallabstrahlung."

Vielleicht sind Gehäusevibrationen sowieso und prinzipiell irrelevant, und die Industrie macht aus 'ner Mücke 'nen Elefanten, "entdeckt" Probleme, wo es keine gibt, denn irgendwie muss man dem unbedarften (audiophilen) Kunden ja sein Gehäusematerial "X"' schmackhaft machen. Der Nachweis der Existenz des Problems bleibt wie üblich aus. Bei mir funktioniert das ganz einfach: kein Nachweis, keine Kohle. Ich bin berufsbedingt Skeptiker, und in Sachen Audio erst recht.

Klaus
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Forenten,

ich glaube, wir können sagen, dass keine Resonanzen auf jeden Fall gut wären: schon alleine deshalb, weil wir dann, statt hier über Resonanzen zu räsonieren, Musik hören könnten.

Da es Resonanzen zweifellos gibt, erhebt sich die Frage, ob dies ein Problem oder Ausgangspunkt von Scheindebatten ist. Ich will hier nicht abschweifen und einen psychologischen Strang aufmachen, sondern erlaube mir nur den Hinweis, dass es selbst in einem so qualifiziertem Forum wie diesem hier keine belastbaren Erkenntnisse über den Charakter dieses Sachverhaltes -- Problem oder Scheindebatte -- zu geben scheint.

Ich möchte nicht missverstanden werden: wenn ich es für möglich, ja vielleicht sogar wahrscheinlich halte, dass hier mehr eine Scheindebatte vorliegt, heißt das nicht, dass ich dem scheppernden Lautsprecher das Wort rede. Nein, ein solides, stabiles Gehäuse setze ich als selbstverständlich voraus. Aber der Eifer, mit dem solcher handwerklich soliden Box grobe Fehler nachgewiesen werden wollen, könnte übertrieben sein. Wie heißt es doch so schön: blinder Eifer schadet nur.

Auf belastbare Erkenntnisse wartet so lange gespannt

PETER
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Peter,
musikgeniesser hat geschrieben:..ich glaube, wir können sagen, dass keine Resonanzen auf jeden Fall gut wären: schon alleine deshalb, weil wir dann, statt hier über Resonanzen zu räsonieren, Musik hören könnten.
eben...aber, wir haben seit einigen Tagen Sommer....und hier scheint sich ein Thema zu entwickeln, geignet, das zugehörige Loch zu stopfen... :| :mrgreen:

....sagt einer, dessen Boliden 130 kg auf die Waage bringen, da resoniert nichts, was meinen Musikgenuss auch im entferntesten beeinträchtigen könnte...oder anders ausgedrückt
"Mit vollen Hosen ist gut stinken" ...frei nach einem, ehemals sehr bekannten, Rennfahrer (dort auf dessen Motor bezogen, nicht auf irgendwelche Lautsprecherständer :mrgreen: )

Gruss
Sigi
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