G-Mischer

Gerts Modifikationen
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Liebe Analogfans,

vielleicht erinnert sich manch einer von Euch noch an das Forumstreffen 2016 in Frechen. Da brachte Harald [nihil.sine.causa] eine seiner beiden frisierten Bandmaschinen Telefunken M15A mit, siehe hier: Studiotonbandmaschine AEG Telefunken M15A G-tuned

Nun hat Harald neben dem intensiven Musikhören noch ein weiteres, verwandtes Hobby: Hochwertige Aufnahmen erstellen. Bisher mit den sehr guten Studio-AD-Wandlern von Ralf Koschnicke, aber ein direkter analoger Tonbandmitschnitt hat eben auch seine Reize.

Aber vielleicht sagt er am besten selbst etwas zu seiner Motivation und was ihm dazu noch fehlt.

Viele Grüße
Gert
nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Liebe Analogfreunde,

das ist eine schöne Gelegenheit, mal wieder etwas zu berichten. Danke, Gert, für deinen Aufschlag!

Viele von euch haben es bei Forumstreffen oder Besuchen bei mir hören können: Masterbandkopien von über 40 Jahre alten Aufnahmen können so gut klingen, dass es zum Niederknien ist. Wenn alles gut gemacht ist (Stromversorgung, Audiokabel, Vorverstärker mit Stromversorgung, Lautsprecher aktiv oder mit sehr guten Endstufen) dann spielt eine analoge, getunte Studio-Bandmaschine besser als eine ebenfalls sehr hochwertig ausgelegte digitale Wiedergabekette.

M15A.jpg

G-tunte Telefunken M15A in meinem Hörraum. Links: Rhea Alpha, aufnahmeoptimiert. Rechts: Rhea Beta wiedergabeoptimiert. Zum Kopieren von Bändern werden beide Maschinen gebraucht.

Nun geht mir das schon länger im Kopf herum: Warum die raren Masterbandkopien suchen, für teuer Geld kaufen und/oder kopieren, wenn ich doch selbst Aufnahmen machen kann mit der g-tunten M15A, deren Klangbild auch aufnahmeseitig besser spielt als die Technik der 70er und 80er Jahre? Tests mit zwei Mikrofonen (d.h. einem einfachen Stereo-Hauptsystem) vor dem Flügel im heimischen Wohnzimmer klingen vom Band fantastisch gut und spielen die Digitalwelt an die Wand.

MS System.jpg

MS-Stereo-Mikrofonsystem bestehend aus einem Josephson C617 Druckempfänger („Kugel“) und einem Neumann KM 120 („Acht“). Im Anschluss braucht es „lediglich“ einen Mikrofonvorverstärker für zwei Kanäle sowie einen analogen Umsetzer MS nach links-rechts, um damit Analogaufnahmen mit einer M15A machen zu können.

Nur mit einem solchen Stereo-System mit zwei Kanälen kommt man leider nicht sehr weit. Es braucht schon noch Stützmikrofone und Raummikrofone, die man dazumischen muss, wenn man etwa ein Kammermusik-Ensemble, einen Chor, Orgelmusik oder gar ein Sinfonieorchester aufnehmen will. Dazu braucht man einen Analogmischer mit mindestens acht Eingangskanälen.

Harrison-32C-Console-Angle-Zoom.jpg

Harrison Analog-Mischpult, wie es immer noch gebaut wird.

Ein solches Analog-Mischpult wie das von Harrison wäre natürlich ein Traum, aber das kann man höchstens in einem Ü-Wagen transportieren und bezahlen könnte ich es sicher auch nicht. Was also tun?
  • Die üblichen Kandidaten wie z.B. das 169 von Studer klingen erst, wenn sie ordentlich frisiert werden würden und das wäre ein irrwitziger Aufwand.
  • Aktuell produzierte Geräte wie das SSL Big SiX habe ich getestet und solche Geräte sofort wieder zurück geschickt. Allein das Durchschleifen des feinen Analogsignals der M15A im Wiedergabebetrieb durch ein solches Mischpult verliert jeglichen Zauber.
  • Elemente aus alten Rundfunk-Mischpulten, wie sie etwa vintagetools.de anbietet ...
    trakker_schr.jpg

    sind sehr schwer, sperrig und teuer. Ob sie wirklich so gut klingen würden, wie erwartet – wer weiß? Also für einen einfachen Test zu riskant und aufwändig.
  • Bleibt also ein bezahlbarer, solider Analogmischer wie der 1U8M von APB ...
    APB_-_ProSpec_1U8M_240128_1.jpg


    apb-dynasonics-1u8m-audio-rackmischer-02_1920x1920.jpg

    ... interessant ist der für mich aber nur dann, wenn er adäquat optimiert wird.
Womit wir beim Thema dieses Threads wären. Fortsetzung folgt…

Viele Grüße
Harald
nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo zusammen,

bevor es an die G-Optimierung geht, brauchen wir so etwas wie eine Messlatte, um im Lauf der Optimierung zu überprüfen, wie stark der Mischer verbessert wurde. In der Aufnahmetechnik hat man dabei einen großen Vorteil, von dem wir bei Wiedergabeketten nur träumen können: Es gibt eine Audioquelle, die besser ist als jede Tonkonserve: das sind Mikrofonsignale.

Der Mischer APB 1U8M selbst besitzt acht Mikrofonverstärker und je Kanal die Option, diesen auf die Stereo-Summe zu mischen. Um den Mischer zu testen, kann man also Mikrofone anschließen und das Ausgangssignal anschließend aufzeichnen. Um einen Vergleich zu haben, habe ich das gleiche Mikrofon-Setup zweimal aufgebaut und parallel in meine Digital-Aufnahmekette eingespeist. Hierdurch entstehen zwei Digital-Aufnahmen von ein und derselben musikalischen Darbietung, die man gut vergleichen kann. Meine Idee ist nun, euch das Setup etwas zu beschreiben und euch dann eine dieser Vergleichsaufnahmen Analog-Mischer vs. Digital zur Verfügung zu stellen. Wer von euch daran interessiert ist, kann sich selbst ein Bild vom qualitativen Unterschied machen und davon, wie hoch die Latte für den Analog-Mischer liegt.

Um von einer musikalischen Darbietung mehrere Aufnahmen parallel zu machen, habe ich mehrere gleichartige Mikrofone vor der Flügelbucht positioniert. Das sieht ungefähr so aus:

Zwei MS-Systeme.jpg

Zwei MS-Hauptsysteme bestehend jeweils aus einem Josephson C617 Druckempfänger („Kugel“) und zwei um 180° gegeneinander stehenden Neumann KM184 Nieren, die zusammengeschaltet auf L und R dasselbe Polardiagramm erzeugen wie eine „Acht“.

Da ich keine zwei gleichartigen Achter-Mikrofone besitze, wohl aber vier gleichartige Nieren, habe ich für das S-Signal jeweils zwei Druckgradientenempfänger mit Nierencharakteristik verwendet. Wie man hier bei Sengpiel nachlesen kann, liefern zwei Nieren, die um 180° gegeneinander montiert sind und deren Signale zusammengemischt werden – zumindest in der Theorie – dieselbe Mikrofongleichung wie ein Mikrofon mit Achter-Charakteristik. Das macht das Setup etwas unübersichtlich und schwer zu montieren, aber ich habe eine Kompromisslösung gefunden, wie ihr auf dem Bild sehen könnt.

Auf diese Weise habe ich also zwei MS-Stereo-Systeme aufgebaut. Um weitere Signale zu haben, die man gut dazumischen kann, habe ich einen guten Meter dahinter noch zwei übereinander-getapte AB-61 Systeme dazugestellt. Das sind parallel ausgerichtete Druckempfänger, aufgebaut aus Neumann KM183. Im Ergebnis haben wir voneinander unabhängige Stereo-Systeme, die wir zusammenmischen können. MS liefert Pegeldifferenz-stereofone Signale mit besonderer Lokalisationsschärfe, AB liefert Laufzeitdifferenz-stereofone Signale mit besonderer Räumlichkeit. MS plus AB zusammengemischt liefert ein kohärentes Stereosignal, in dem beide Arten der Stereofonie vertreten sind, sowohl Pegeldifferenz- als auch Laufzeitdifferenz-Stereofonie. Diese Mischung MS plus AB ist komplex genug, um dem Mischer eine ordentlich hohe Herausforderung zu geben, an der er sich jetzt messen lassen soll.

Gaia.jpg

MicVV-ADC von Acousence mit 16 Kanälen mit selbst gebauter Akkustrom-Versorgung

Grundsätzlich vergleichen möchte ich den Analog-Mischer mit meiner „Standard“ Digital-Aufnahmekette. Durch die Optimierung sollte er auf ein ähnliches Niveau kommen wie diese. Dabei verwende ich meinen MicVV-ADC auf von Acousence, der 16 Kanäle besitzt und mit Akkustrom versorgt wird. An den Ausgängen des ADC stehen Toslink-Signale an, die per Lichtwellenleiter zum Aufnahme-PC geleitet werden. „Lichtwellenleiter?“, werdet ihr vielleicht fragen, „geht das nicht besser?“. Nun, bei der Aufnahmekette geht es lediglich darum, das digitale Signal bit-identisch zu übertragen und sicher auf Festplatte abzuspeichern. Dazu „reicht“ Toslink. Es hat den Vorteil, dass keine galvanische Verbindung zwischen der hochempfindlichen Analogtechnik, insbs. MicVV, und dem Audio-PC notwendig ist.

Analog-Mischer.jpg

Analog-Mischer APB 1U8M im Betrieb bei der Testaufnahme

Nun beschreibe ich euch noch, wie die einzelnen Signale geführt wurden bei der Testaufnahme. Jeder Unterpunkt beschreibt dabei eine Station, die das jeweilige Signal durchläuft. Ich fasse die Kanalnummern zusammen, sonst wird es zu unübersichtlich.

„Digital“
  • 5 Mikrofone, drei für MS und zwei für AB verbunden mit Standard-Mikrofonkabeln
  • 5 Eingänge in den MicVV-ADC, MicVV entsprechend eingepegelt, so dass am Ende eine einigermaßen gute Mischung entsteht ohne weitere Pegeländerungen
„Analog-Mischer“
  • 5 Mikrofone, drei für MS und zwei für AB verbunden mit Standard-Mikrofonkabeln
  • Stereo-Ausgang des Mischers verbunden an zwei separaten Eingängen des MicVV-ADC als „Line“ Input, dabei Verwendung von Refine XLR Kabel
  • Mischer so eingepegelt, dass er in etwa die gleiche Pegelverteilung liefert wie die 5 Eingänge bei der „Digital“ Kette
Für „Digital“ wie „Analog-Mischer“ gleich
  • Gleichzeitige Digitalisierung der 5 Kanäle der „Digital“ Kette sowie der zwei Kanäle aus dem „Analog-Mischer“ mit 24 Bit 192 kHz
  • Übertragung der Digitalsignale je Kanal per Toslink in den Audio-PC unter Verwendung eines RME Digiface
  • Abspeichern der resultierenden wav-Streams mit RME DIGICheck Global Record
Nachbearbeitung (Digitale Mischung und Mastern)
  • Zusammenmischen der fünf Kanäle aus der „Digital“ Aufnahme mit Harrison Mixbus 10 ohne Änderung des Pegels
  • Angleichung der Lautheit sowohl der resultierenden „Digital“ Aufnahme als auch der „Analog-Mischer“ Aufnahme mit WaveLab Pro
  • Dithern und Taggen
Aufgenommen habe ich ein kleines Stück aus Beethovens Klaviersonate Nr. 28, op. 101, in A, das meine Frau gerade einübt. Resultat sind die beiden folgenden Dateien:

Audio-Datei "Analog-Mischer"
Audio-Datei "Digital"

Wer von euch Interesse hat, sich selbst ein Bild zu machen, kann diese Dateien gerne herunterladen und selbst vergleichen. Ist „Analog-Mischer“ so gut wie „Digital“ und falls nein, inwiefern unterscheiden sie sich?

Viele Grüße
Harald
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Vielen Dank, lieber Harald, für die tolle Beschreibung des Test-Setups und das Bereitstellen der Files. Um es nochmal ganz kurz zusammenzufassen: Die Aufnahmen sind beide digital, aber einmal direkt in den Acousence (Digital.wav), einmal mit dem Analogmischer APB 1U8M eingeschleift zum Acousence.

Damit können Interessierte sich selbst anhören, ob der eingeschleifte Analogmischer verbessert werden sollte oder ob seine Qualität von der Stange ausreicht.

Übrigens durfte ich letztes Jahr bei Harald den direkten analogen Pfad einmal hören, oben im Wohnzimmer spielten abwechselnd seine Frau und sein Sohn auf dem Flügel, während wir im Hörraum saßen und das direkt von den Mikrofonen stammende analoge Signal ohne jede Digitalisierung oder Aufzeichnung anhören konnten. Wer diese Griffigkeit und Körperhaftigkeit des Klangs einmal so hören konnte, hat ein Klangideal im Kopf, das man nicht mehr rauskriegt und von dem die allermeisten Klavieraufnahmen, die wir so kennen, meilenweit entfernt sind.

Will man dieses Klangbild einigermaßen authentisch konservieren, bietet sich ein solcher Analogbolide wie Haralds M15A an. Nur - man muss die diversen Mikrofonsignale eben vorher analog zusammenmischen.

Zunächst kamen noch zwei Kandidaten aus der Vintage-Ecke in Frage:
Erfreulicherweise sind alle Schaltungsunterlagen dieser beiden Mischpulte verfügbar und ich habe sie mal durchforstet, um zu sehen, wie das klanglich einzuschätzen ist.

Dazu später ein paar Beispiele aus den Schaltungen. Solange könnt Ihr Euch ja bei Interesse die beiden Files im Vergleich anhören.

Viele Grüße
Gert
StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Moin Harald,

vielen Dank für den sehr interessanten Beitrag.
nihil.sine.causa hat geschrieben: 23.02.2025, 11:42Ist „Analog-Mischer“ so gut wie „Digital“ und falls nein, inwiefern unterscheiden sie sich?
Zum richtigen Durchhören hatte ich heute noch nicht die nötige Ruhe. Das hole ich aber nach. Aber folgender Test ist vielleicht interessant.

Spektrogramm in Echtzeit

Der HQPlayer ermöglich in Echtzeit eine Spektrogrammanalyse. Das mache ich bei neuen Titeln immer, um zum Beispiel zu sehen, ob echtes HiRes vorliegt.

Bei einer Samplingrate von 192kHz liegt der nutzbare Frequenzbereich bei 96kHz (Nyquist Grenzfrequenz). Bei beiden Aufnahmen ist zu sehen, dass die Spitzen bis max. 40kHz gehen. Das ist etwas schlecht zu erkennen, da das Hintergrundrauschen Dither sein dürfte. Damit ist es ohne Zweifel eine HiRes-Aufnahme, allerdings hätten auch 96kHz gereicht.

Was richtig auffällig ist, sind die horizontalen Balken. Digital schwach ausgeprägt bei ca. 32,5kHz und ziemlich stark bei ca. 68kHz. Bei der analogen Aufnahme sind stärkere Störungen zu erkennen. Bei ca. 22kHz sehr schwach fast schon im hörbaren Bereich, dann ziemlich heftig zwischen 45kHz und 50kHz, gefolgt von einer dünnen starken Linie bei 68kHz wie digital. Am oberen Ende sind weitere Artefakte zu sehen.

Eine der möglichen Verursacher sind meines Wissens Schaltnetzteile. Was verwundert, weil eine Batterieversorgung vorhanden ist.

Wie kommt es zu diesen Störungen?

Vielleicht ist eine Aufnahme mit 88.2kHz sinnvoller, weil dann die Störungen ab 44.1kHz keine Rolle mehr spielen?

Digital
Bild
Analog
Bild

Grüße Gabriel
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Gabriel,

freut mich, dass Du Dir die Files runtergeladen und Dich damit beschäftigt hast.
StreamFidelity hat geschrieben: 23.02.2025, 17:50 Bei einer Samplingrate von 192kHz liegt der nutzbare Frequenzbereich bei 96kHz (Nyquist Grenzfrequenz). Bei beiden Aufnahmen ist zu sehen, dass die Spitzen bis max. 40kHz gehen. Das ist etwas schlecht zu erkennen, da das Hintergrundrauschen Dither sein dürfte. Damit ist es ohne Zweifel eine HiRes-Aufnahme, allerdings hätten auch 96kHz gereicht.
Das stimmt bzgl. der oberen Grenzfrequenz, aber da machen die Ohren sowieso schon lange nicht mehr mit, ob 40kHz oder 96kHz. Wie Harald eindrücklich bei einem Forumstreffen in Pommelsbrunn in einem aufwändigen Beitrag dargestellt hat, geht es um die zeitliche Kohärenz zwischen den Kanälen bei Stereofonie, bei der es (nach Sengpiel) um wenige µs geht - dafür wären sogar noch höhere Abtastraten notwendig als die 192kHz. Aber darum soll es hier doch gar nicht gehen, hör Dir doch bitte einfach die beiden Files im Vergleich an, einmal mit, einmal ohne eingeschleiften Analogmischer.
StreamFidelity hat geschrieben: 23.02.2025, 17:50 Was richtig auffällig ist, sind die horizontalen Balken. Digital schwach ausgeprägt bei ca. 32,5kHz und ziemlich stark bei ca. 68kHz. Bei der analogen Aufnahme...
Nochmal ganz deutlich zur Klarstellung: Das ist keine analoge Aufnahme! Sie ist genauso digital wie die andere, nur ist im Analogpfad vor der AD-Wandlung der Analogmischer zusätzlich eingeschleift, um zu hören, ob er transparent arbeitet oder ob etwas verloren geht. Und wenn ja, wieviel.
StreamFidelity hat geschrieben: 23.02.2025, 17:50 ...sind stärkere Störungen zu erkennen. Bei ca. 22kHz sehr schwach fast schon im hörbaren Bereich, dann ziemlich heftig zwischen 45kHz und 50kHz, gefolgt von einer dünnen starken Linie bei 68kHz wie digital. Am oberen Ende sind weitere Artefakte zu sehen.

Eine der möglichen Verursacher sind meines Wissens Schaltnetzteile. Was verwundert, weil eine Batterieversorgung vorhanden ist.

Wie kommt es zu diesen Störungen?
Schau Dir bitte das von Harald dargestellte Setup an. Der Analogmischer kommt von der Stange, ist nicht modifiziert und hat keine Akkuversorgung, sondern ein Schaltnetzteil. Also ist das doch nicht weiter verwunderlich.

Viele Grüße
Gert
music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo an alle,

Eine schöne Geschichte, danke dafür.

Insbesondere der gewählte, in sich schlüssige Versuchsaufbau wird sicher dazu beitragen, hier verlässlich Licht ins Dunkle zu bringen - wie sich ja bereits abzeichnet. :wink: :mrgreen:

Viel Freude dabei,
Thomas

P.S.: eines der Dinge, die ich bei derlei Schilderungen besonders schätze, ist, dass sie einerseits dazu animieren, immer weiter zu streben und stets das Bestmögliche zu versuchen und andererseits eine geradezu unglaubliche Entspannung, einen inneren Abstand, eine Art Demut gegenüber all diesem Streben bzw. dem damit zu erreichen erhofften Ziel vermitteln, eben weil es letztendlich immer nur um die Annäherung an ein Ideal gehen kann
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ein Ausschnittvergleich Analog zu Digital linker Kanal

Zeitsignal

Time.png

und Frequenzgang

Magnitude.png

Man sieht im Frequenzgang dass es nicht nur hochfrequent sondern auch niederfrequent auseinanderläuft.

Wenn ich mir andererseits überlege, dass im Forum ja schon intensiv über den unterschiedlichen Klang bitidentischer Dateien diskutiert wurde ...

Grüsse
Uli
Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Lieber Harald,

Deinen Mikrofonaufbau finde ich klasse und ich freue mich, dass Du den Gedanken der Erstellung von hochwertigen Aufnahmen weiter verfolgst.

Ich sitze im ICE und habe daher die Dateien über meine nicht sonderlich guten EarPods verglichen. Der Unterschied ist jedoch sehr deutlich. Ich bevorzuge die Datei „digital“. Das Piano klingt hier dynamischer, klarer und mit mehr Nachhall/Raum. Auch erscheint mir die alternative Aufnahme „Analog-Mischer“ etwas verwaschen und bei den lauten Passagen leicht verzerrt.

Fazit aus meiner Sicht: Gert sollte sich den Analogmischer mal genauer anschauen. :)

Viele Grüße
Georg

PS: Ich werde das heute Nachmittag nochmal auf der Anlage gegenchecken, wenn da was anderes rauskommt, brauche ich neue Kopfhörer.
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

nihil.sine.causa hat geschrieben: 23.02.2025, 11:42Um von einer musikalischen Darbietung mehrere Aufnahmen parallel zu machen, habe ich mehrere gleichartige Mikrofone vor der Flügelbucht positioniert. Das sieht ungefähr so aus:

Zwei MS-Systeme.jpg
Bild

Zwei MS-Hauptsysteme bestehend jeweils aus einem Josephson C617 Druckempfänger („Kugel“) und zwei um 180° gegeneinander stehenden Neumann KM184 Nieren, die zusammengeschaltet auf L und R dasselbe Polardiagramm erzeugen wie eine „Acht“.
(Hervorhebung von mir)
Hallo Uli, Harald,
ich bin ein bekennender und überzeugter Freund von Koinzidenzmikrofonie, zugleich zeigen meine Spektralanalysen bei kommerziellen Piano-Aufnahmen einen nur geringen Anteil oberhalb 7kHz, den ich aber nicht vernachlässigen will.
Beim gezeigten Bild des ungefähren Mikrofon-Set-Ups sind 4 KM184 zu sehen, die einen unterschiedlichen Versatz in den jeweiligen Paaren haben. 3mm Versatz der Membranen schafft Probleme jenseits 30kHz. Harald hat "ungefähr" geschrieben, das habe ich oben betont, vermutlich entstand das Bild nicht zum Zeitpunkt der Aufnahme und zeigt nicht das reale Set-Up bei der Aufnahme.
Ulis Analyse des jeweiligen linken Kanals wurde von 2 unterschiedlichen 3-Mikrofonkonstellationen nach MS gemacht.
Exemplarstreuungen der Mikrofone wurden dabei nicht in Erwägung gezogen (Josephson +/-1dB, Neumann +/-2dB, ) . Interessant wäre m.E. eine jeweilige Kalibrierung auf Achse, aber auch unter 90°. Die verfügbaren FG-Schriebe auf Achse von Neumann weisen ein +/-2dB Toleranzfeld auf, ab 4 kHz steigt der FG typisch zu 9kHz um 2 dB an, um bei 15kHz wieder auf Niveau zu enden, womit es sich von KM84 unterscheidet. Das cardioide Verhalten sei (nach Neumann) für alle Frequenzen identisch.
Ich finde es naheliegend, dass mit Acourate feine Exemplarstreungen der Mikrofone und ihrer mechanischen Anordnung aufgezeigt werden können, auch kann die Zahl der Kopplungskondensatoren im Analogzweig mit dem Hochpasscharakter Einfluss auf das unterste FG-Ende nehmen.
Und wer bei Korrektursystemen die Zielkurve gegen 10kHz um 1dB mehr absenkt, weiß, wie deutlich die dann hörbaren Unterschiede ausfallen können.
Grüße
Hans-Martin

P.S.: Ich habe von ReferenceRecordings Aufnahmen in unterschiedlicher Auflösung, auch von einem bei der digitalen Aufzeichnung mitgelaufenen Analogband. Sie klingen nicht identisch, ihre Hüllkurven sind nicht identisch, ihre Spektralanalysen variieren, sogar etwas bei den digitalen Versionen. Das in leisen Partien hörbare Bandrauschen bleibt nicht ohne Einfluss, erklärt aber nicht die unterschiedlich herausragenden Peaks beim WAV-Editor-Vergleich analog-digital -bezogen auf die RR-Aufnahme.

Neumann KM184:
Bild
Josephson C617:
Bild
Erläuterung für Mitleser: https://www.tangible-technology.com/rev ... review.htm
gemessen bei Microtech Gefell, Georg-Neumann-Platz, 07926 Gefell, ich vermute, dort wurden die Kapseln gefertigt, denn MG hat einen exzellenten Ruf für beste Linearität.
Übersetzung Random Incidence: Schalleinfall aus allen Richtungen, z.B. im Hallraum (blaue Linie)
Rote Linie: Actuator pressure response z.B.:https://www.grasacoustics.com/products/ ... 262-ra0015
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin hat geschrieben: 24.02.2025, 13:26 Bild
Wer hier bei 500 Hz bis 3 kHz genauer hinschaut erkennt da eine Welligkeit in einem Frequenzgang.

Und der Link zu Gras Acoustics erinnert mich an einen Beusch bei Gras in Oelde. Wo man mir erklärt hat, dass Mikrokalibrierungen dort mit Mikros in einem 2m langen Rohr stattfinden. Damit eben die Mikrohalterung nicht den Frequenzgang beeinflußt. Wohingegen die typischen Halterungen o.g. Welligkeiten hervorrufen können.
Wenn ich mir da wiederum da Mikro-Setup anschaue sollte man im Hinterkopf behalten, dass reflexionsfreie Messungen eher weniger wahrscheinlich sind. Der Aufbau begründet dann schnell unterschiedliche Ergebnisse wenn dann jeweils unterschiedliche Konstellationen herangezogen werden.

Es ist alles nicht so einfach, vor allem wenn es genau werden soll. Das schliesst die Mikrokalibrierungen natürlich ebenfalls mit ein.

Grüsse
Uli
Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Hallo zusammen,
Schorsch hat geschrieben: 24.02.2025, 13:09 PS: Ich werde das heute Nachmittag nochmal auf der Anlage gegenchecken, wenn da was anderes rauskommt, brauche ich neue Kopfhörer.
Ich habe das eben nochmal zu Hause abgespielt und möchte Euch ermuntern - wie von Harald gewünscht - einfach mal die beiden Dateien vergleichend zu hören.

Die Unterscheide sind gravierend. Ich stimme Uli zu, dass die Mikrofonanordnung sicherlich minimale Tücken hat, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Dynamikunterschiede der Aufnahmen alleine auf Unterschieden im Frequenzgang/Kalibrierung/Anordnung der Mikrofone basieren.


Viele Grüße
Georg
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Uli, hallo Hans-Martin,

nun macht doch bitte keine Doktorarbeit da draus, meine Herren :-). Harald hat einfach zweimal das gleiche Mikrofon-Setup da hingestellt, und die klanglichen Unterschiede sind meiner Meinung nach so deutlich, dass das Ergebnis sicherlich ähnlich ausgefallen wäre, hätte man die beiden Mic-Setups einfach getauscht. Frequenzgänge können wir selber messen, aber hört Euch das doch jetzt einfach bitte mal an :wink: .

Hallo Georg,
Schorsch hat geschrieben: 24.02.2025, 15:50 Ich habe das eben nochmal zu Hause abgespielt und möchte Euch ermuntern - wie von Harald gewünscht - einfach mal die beiden Dateien vergleichend zu hören.

Die Unterscheide sind gravierend. Ich stimme Uli zu, dass die Mikrofonanordnung sicherlich minimale Tücken hat, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Dynamikunterschiede der Aufnahmen alleine auf Unterschieden im Frequenzgang/Kalibrierung/Anordnung der Mikrofone basieren.
danke :cheers: !

Noch ein bisschen was in Sachen Analogtechnik. Ich wollte wie weiter oben angekündigt noch erzählen, was Harald und mich dazu bewogen hat, vom Gebrauchtkauf eines der genannten Mischpulte Revox C279 oder Studer 169 Abstand zu nehmen. Immerhin sind für solche Exemplare teilweise deutlich über 5.000€ auf den Tisch zu blättern, und da möchte man gerne vorher wissen, ob das was taugt oder zumindest etwas daran mit überschaubarem Aufwand zu verbessern ist.

Studer 169

Das gute alte Mischpult stammt aus dem Jahr 1976. Ok, die M15A ist auch nicht viel jünger. Aber die analoge Schaltungstechnik der M15A gefällt mir deutlich besser. Ich mache mal ein Beispiel:

OP-Schaltung im 169.jpg

Eine typische Verstärkungsschaltung im 169, von der unzählige zu finden sind. Einer der lahmsten Ackergäule unter den Operationsverstärkern kriegt noch ein Transistorpärchen in der einfachst möglichen Differenzverstärkerschaltung vorgeschaltet. Ich weiß genau, wie sowas klingt. Und dann die ganzen ollen Elkos ohne Vorspannung, Leute, das klingt lahm und verwaschen, das sehe ich schon von Ferne einfach bei Betrachtung des Schaltplans. Das alles rauszumachen ist ein Heidenaufwand, da macht man besser gleich eine neue Platine.

Oder das hier, kommt gleich dahinter und ist vor dem XLR-Ausgang:

OP-Ausgang 169.jpg

Der gleiche lahme Ackergaul kriegt ein Transistorpärchen am Ausgang spendiert zur höheren Stromlieferfähigkeit. Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht. Die beiden Transistoren haben keinerlei Basisvorspannung, arbeiten also im reinen Class B mit enormen Übernahmeverzerrungen. Die Meinung damals war dann, die Gegenkopplung und hohe Verstärkung des OPs davor wird's schon richten. Intermodulationsverzerrungen hatte man damals noch nicht auf dem Schirm. Die Gegenkopplung kommt ja stets mit einer gewissen Phasenverschiebung daher, deshalb schwingt der Ausgang erstmal über, bevor er wieder eingefangen werden kann. Das sind jetzt nur zwei Beispiele. In Summe haben mich die Schaltpläne jedenfalls wieder Abstand nehmen lassen vom Studer 169.

Revox C279

Etwas später, nämlich 1986, kam dieses Mischpult auf den Markt. Hübsch und handlich, aber schon beim ersten Reinschauen in die Pläne gibt es da so ein paar Hindernisse. So gibt es etwa nicht abschaltbare Klangregler in jedem Kanal. Aber dann finde ich raus, dass sämtliche internen Pegelsteller (und das sind sehr viele) mit sog. Analogmultiplizierern gemacht wurden, so wie hier im Beispiel:

Pegelregler im C279.jpg

Hier sind überall diese dBx2150A zu finden. Die Teile klingen grausam. Und sind auch nicht einfach durch moderne Bauteile zu ersetzen, sowas macht man heute nämlich aus gutem Grund nicht mehr. Man muss dazu wissen, dass eine Signalmultiplikation im Analogbereich eigentlich gar nicht so einfach geht. Man will die Signalwechselspannung mit einer Gleichspannung multiplizieren, also den Pegel elektronisch verändern. Da habe ich mir früher schon die Zähne dran ausgebissen, ich erinnere mich an Lösungen, bei denen ich LDR (lichtabhängige Widerstände) in der Gegenkopplung eingesetzt und dann mit einer LED lichtdicht vergossen habe, um in den 80ern eine fahrgeräuschabhängige Lautstärkeregelung im Auto zu realisieren. Diese integrierten Analogmultiplizierer arbeiten anders: Hier werden beide zu multiplizierende Analogspannungen zunächst logarithmiert, dann addiert und am Ende wird wieder potenziert. Das Manöver gelingt nur mit mäßiger Präzision und so klingt's eben auch. Damit fiel das C279 schon durch sein Schaltungsprinzip für uns durch.

Entschieden haben wir uns dann für das genannte APB DynaSonics 1U8M, weil es wenig Schnickschnack an Board hat, aber alles, was Harald braucht. Und eine rein analoge Schaltungstechnik aufweist, ohne Analog- oder Digitalmultiplizierer, einfach Pegelpotis und ein paar wenige Knöpfe für 48V-Phantomspannung, Invertierung, Pegel und Pan (Einmischen des Monokanals zwischen links und rechts). Klar, es hat ein einfaches Schaltnetzteil, aber das lässt sich ja bekanntlich ändern.

Viele Grüße
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Hallo Georg,
Schorsch hat geschrieben: 24.02.2025, 15:50 Ich habe das eben nochmal zu Hause abgespielt und möchte Euch ermuntern - wie von Harald gewünscht - einfach mal die beiden Dateien vergleichend zu hören.

Die Unterscheide sind gravierend. Ich stimme Uli zu, dass die Mikrofonanordnung sicherlich minimale Tücken hat, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Dynamikunterschiede der Aufnahmen alleine auf Unterschieden im Frequenzgang/Kalibrierung/Anordnung der Mikrofone basieren.
danke, dass du es dir angehört hast und über deinen Eindruck hier berichtest. Dazu habe ich die Dateien ja auch zur Verfügung gestellt. Die Stücke gehen 45s. Das kostet also nicht viel Zeit, reinzuhören.

Viele Grüße
Harald
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo zusammen,

danke für euer Feed-back. Ich befürchte, dass ich mich insgesamt etwas missverständlich ausgedrückt habe. Ich will nun nicht alles nochmals beschreiben, aber folgende Punkte möchte ich herausstreichen:

Um zwei Aufnahmeketten miteinander zu vergleichen, bieten sich Mikrofonaufnahmen an. Ich mache solche Testaufnahmen schon seit vielen Jahren. Anfangs habe ich nur ein Mikrofonsystem aufgestellt und dann – zeitlich nacheinander – mehrere Aufnahmen gemacht. Das Problem ist dabei, dass die Darbietung immer leicht unterschiedlich klingt und man so abgelenkt ist von den Unterschieden durch die Aufnahmeketten. Ich habe daher gute Erfahrungen gemacht, mehrere gleichartige Mikrofonsysteme parallel aufzustellen und beide Aufnahmeketten in einem Rutsch aufzunehmen.

Natürlich gibt es einen gewissen räumlichen Versatz durch die Aufstellung der Systeme nebeneinander im Raum. Aber das macht nicht so viel aus, wie der Unterschied zwischen den Aufnahmeketten. Falls doch, macht ein solcher Test keinen Sinn. Anfangs war ich mir da unsicher und habe immer wieder gewechselt zwischen den Mikrofonsystemen also
  • Erste Darbietung: Kette 1 mit System A und Kette 2 mit System B aufzeichnen
  • Zweite Darbietung: Kette 1 mit System B und Kette 2 mit System A aufzeichnen.
Da das bei den vielen Tests, die ich gemacht habe, kaum einen Unterschied erzeugt hat, habe ich mir das Tauschen gespart und nur einen Durchgang gemacht.

Offenbar ist nicht klar geworden, was ich wie gemischt habe. Ich stelle es nochmals kurz summarisch dar:

2 x 3 Mikrofone für MS und 2 x 2 Mikrofone für AB = 2 x 5 Mikrofone = 10 Mikrofone sind es in Summe.

„Digital“: Die 5 Mikrofone wurden mit 5 Kanälen des MicVV-ADC verbunden. Die Mischung erfolgte anschließend auf digitalem Weg mit Harrison Mixbus 10.

„Analog-Mischer“: Die (anderen) 5 Mikrofone wurden mit 5 Kanälen des Analog-Mischers verbunden, wobei gleich auch seine die MicVV-Funktionalität verwendet und damit mitgetestet wurde. Die Mischung erfolgte entsprechend direkt am Analog-Mischer. Der Stereo-Downmix am Mischer-Ausgang wurde dann mit dem MicVV-ADC (Line-Eingang) digitalisiert.

Kurz zur Klarstellung von Detailaussagen:
  • Hätten wir uns FG des Analog-Mischers interessiert, hätten wir einen einen LogSweep durch das Ding gejagt und keine Mikrofone gebraucht.
  • Wenn man Mikrofonaufnahmen aus mehreren Mikrofonen gleichzeitig macht, dann ergeben sich allerlei Unterschiede schon durch die Aufstellung im Raum nebeneinander. Versatz ist bei Pegeldifferenzstereophonie immer gegeben, z.B. bei MS mit nur zwei Mikrofonen, auch bei einem Neumann SM69 bekommen wir einen Versatz durch die Kapselanordnung innerhalb des Stereo-Mikrofons. Und doch werden mit solchen Anordnungen seit Jahrzehnten Aufnahmen gemacht.
  • Ulis Analyse bezieht sich auf 2 x 5 Kanäle (MS plus AB), nicht nur auf 2 x 3 Kanäle für MS.
  • Zum FG des MK221: Die Random Incidence wird beschrieben durch die grüne Kurve (und nicht durch die blaue Kurve, wie Hans-Martin schreibt). Die grüne Kurve entspricht in etwa der sog. Diffusschall-Situation. Die blaue Kurve dagegen beschreibt die Zero Degree Incidence = Direktschall von vorn. Das Josephson C617 mit den Mikrotech-Gefell MK221 Kapseln ist Freifeld-optimiert und eben nicht Diffusfeld-optimiert. Da wir bei der Aufnahme innerhalb des Hallradius sind, gehen wir ganz praktisch von Freifeld-Bedingungen aus. Nur falls jemand von euch darüber stolpert.

Viele Grüße
Harald
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