Bernd Peter (Dynaudio Focus 60 XD)

Hallo Thomas,

dem Franziskus habe ich abgesagt, keine Zeit.

Meine Erwartungen an die XP im RAM Lösung für das NAS waren hoch, allerdings blieb offen, wie sich das bemerkbar machen würde.

Manche unerwünschte Merkmale bei der Musikwiedergabe kann man erst deutlich erkennen, wenn sie verschwunden sind.

Hier sind es leichte Artefakte um die Töne, welche man als räumliche Begleiterscheinung bei der Aufnahme oder Wiedergabe zu verstehen glaubt.

Samuel Barbers "Adagio for Strings" eignet sich mMn für eine genauere Betrachtung dabei sehr gut.

Wenn sich die Streichinstrumente immer weiter nach oben schrauben, ist Zeitrichtigkeit besonders gefragt.

Ein Vermischen oder Ausfransen sollte nicht sein, aber auch keine Härte oder starker Kontrast.

Ein stabiler ruhiger grundtonbasierter Klang bis in die höchsten Frequenzen hinauf, das ist es.

Der G-Sneaky kann es, er braucht dazu allerdings die notwendige Unterstützung beim Datenempfang.

Es grüßt

Bernd Peter

Hallo,

uli.brueggemann hat geschrieben: 20.06.2012, 09:09 Für mich ist der Hammer aber eben die Erkenntnis, dass hier der Grund für die bevorzugte LP-Wiedergabe steckt. Dass Tonabnehmer zum Teil Übersprechkurven aufweisen, die bei höheren Frequenzen mehr Übersprechen bewirken.
Und damit die Erkenntnis, dass das Manko der digitalen Wiedergabe eben schlichtweg die bessere Kanaltrennung ist.
Es braucht auch keinen Doppel-Mono-Aufbau von Endstufen in getrennten Räumen um eine Kanaltrennung von 250 dB zu erreichen, welche letztendlich kontraproduktiv ist.
Es wird schlichtweg ein geeignetes Werkzeug gebraucht, welches entsprechend der Psychoakustik die Nachteile der Stereo-Aufstellung kompensiert.

Die wesentlich bessere Kanaltrennung ist zwar ein technischer Vorteil, leider aber gleichzeitig ein klanglicher Nachteil!

Kriegt man das mit hochpräziser Musiktaktung in den Griff?

Nein.

HIer geht es um bestmögliche Synchronisation zwischen linkem und rechtem Kanal.

Es grüßt

Bernd Peter

Bernd Peter hat geschrieben: 15.02.2025, 12:04Die wesentlich bessere Kanaltrennung ist zwar ein technischer Vorteil, leider aber gleichzeitig ein klanglicher Nachteil!
Kriegt man das mit hochpräziser Musiktaktung in den Griff?
Nein.
HIer geht es um bestmögliche Synchronisation zwischen linkem und rechtem Kanal.

Hallo Bernd Peter,
1987 hatte Denon in den CD-Playern noch einen 2-Sample&Hold Chip, der das Signal des aus kostengründen Mono-DAC zugleich stereomäßig trennte wie auch gemeinsam getaktet, also vollständig synchron ausgab. Auch bei der Stereo-DAC Version hatte man sich einen Vorteil davon erhofft, aber in der nachfolgenden Genmeration hatte man darauf verzichtet. Klangvorteile konnte ich aus der perfekten Kanalsynchronisation nicht ableiten. rein rechnerisch reichen unbewusste minimale Kopfdrehungen schon aus, das Gefüge in der Wahrnehmung zu verschleiern, bei 34,4mm /ms Schallgeschwindigkeit teile ich die Strecke durch 44,1 und komme auf weniger als 0,8mm als denkbares Fehler-Maximum für eine volle 44,1kHz-Periode, in der bereits ja beide Kanäle enthalten sind. Vermutlich hat eine Kopfdrehung mit 0,4mm Ohrbewegung vor, auf der Gegenseite zurück, schon erheblich mehr Effekt als digital realistisch sein könnte. Von HiRes mit höheren Samplerates ganz abgesehen.

Ob bei Tangentialtonarmen sich ein Vorteil der Kanalsynchronizität ergibt, gemessen an dem horizontalen Fehlwinkel Vorlauf - 0 - Nachlauf - 0 -Vorlauf beim gekröpften Tonarm, bezweifle ich auch. Vielmehr halte ich die Abwesenheit eines Skating-Effekts für den wesentlichen Vorteil, der der Nadelaufhängung keinen einseitigen Fehler aufzwingt, der zudem beim gekröpften Arm dynamisch fluktuiert.
Aus den Übersprechkurven eines Frequenzschriebs (mitgeliefert bei besseren Tonabnehmern) wurde allgemein Gleichphasigkeit stillschweigend vorausgesetzt, mit den Folgen krasser Fehleinschätzung und falscher Erwartung bei der Klangbühne. Fakt ist: Das Übersprechen ist hier fast ausnahmslos gegenphasig und macht die Bühne virtuell breiter.

Bei gleichphasigem Signal wird im Stereodreieck ein Mono-Signal in der Mitte geortet, dreht man an der Balance, reichen 16dB Kanalunterschied im Hochton und bei kurzen Impulsen aus, um bei einer Box lokalisiert zu werden, mehr Pegelunterschied ist kaum wahrnehmbar. Im Grundtonbereich sind es 20dB. FLOW kompensiert dies. Unter Einbeziehung des heimischen Hörraums sind frequenzabhängig die Kanaltrennungen individuell an Bedürfnisse anpassbar.
Die Erkenntnisse daraus zwingen förmlich zu einer Unterscheidung, ob naheliegenderweise ein Minimalwert genannt wird, der die schlechteste Kanaltrennung im 20Hz-20kHz beschreibt - oder ob man die Frequenzabhängigkeit mit darstellt, dann aber auch unter Darstellung der Phasenbeziehungen, bitteschön.

Stereodecoder im UKW-Radio wurden meist mit 40dB Kanaltrennung ausgewiesen. Mein HiFi-Tuner klang besser als mein damaliger Plattenspieler. Als Uli seinen Audiovero "Cleaner" entwickelte, wozu eine digitale L/R zu M/S - Wandlung erforderlich war, um nach dem DAC auf analoge Weise MS wieder in LR zu verwandeln, fiel mir ein, dass beim Rundfunk dasselbe Grundprinzip angewandt wird: L+R auf Sendefrequenz, L-R auf Seitenband, mit Stereopilotton wird der Decoder synchronisiert und erzeugt L (L+R +(L-R)) und R (L+R-(L-R)).

Ob ein Mehr an technischer Kanaltrennung (oberhalb 30dB) zu einem klanglichen Nachteil führt, bezweifle ich sehr.
Eher würde ich eine Verschlechterung erwarten, sobald von den Mikrofonen bis zum Lautsprecherpaar die Kanaltrennung irgendwo stark eingeschränkt wird (also auf deutlich weniger als 15dB). Mono will ich hier ausklammern.

Bei Aufnahmen mit Koinzidenzmikrofonie oder gepannten Studioaufnahmen, beide in Intensitätsstereofonie ohne Phasen/Laufzeitunterschieden, die bei der Ortung helfen, kann man durch Erweiterung des Stereowinkels von 2 x 30° auf 2x 45° bei der Lautsprecheraufstellung die Kanaltrennung zuhause vergrößern und am eigenen Schädel die Abschattung/Beugung des Schalls sich zunutze machen. Dann setzt sich der Intensitätsunterschied durch, zu dem sich diese Laufzeitverzögerung in der Gehirnauswertung paart.
(Lipshitz hat dazu um 1986 Artikel geschrieben).
Grüße
Hans-Martin

Hallo Hans-Martin,

das zeigt, dass Denon das Problem - hervorgerufen durch die hervorragende Kanaltrennung bei der digitalen Wiedergabe - kannte.

Allerdings fehlte damals - sicherlich - entsprechende Hard- und Software, um das technisch in der Griff zu bekommen.

Es grüßt

Bernd Peter

Hallo Bernd Peter,
im digitalen Wort folgen L,R und Subcodeinformation, alles innerhalb 1/44100 sec.
Wenn es einen Jitter gibt, dann ist der Interchannel-Zeitfehler noch einmal geringer. Dagegen ist eine kleinste denkbare Kopfbewegung, die allerdings auch mit entsprechend -wenn auch ebenfalls- minimalen Pegelunterschieden einhergeht, erheblich relevanter. Sagt mir das, was ich gesunden Menschenverstand nenne.
Möglicherweise habe ich nicht verstanden, welches Thema du ansprechen wolltest.
Grüße
Hans-Martin

Hallo Hans-Martin,

ich durfte die letzten Wochen folgendes beobachten und feststellen:

das alte Win XP hat als BS für Audioanwendungen ein stark verändertes Klangbild gegenüber allen anderen bisher verwendeten BS zur Folge, was ich dann auch hier beschrieben habe.

Nun hatte ich danach die Gelegenheit einer Tonbandvorführung beizuwohnen, wo alle Teilnehmer von der natürlichen Wiedergabe beeindruckt bzw. begeistert waren.

Ich dachte mir, das kenne ich aber irgendwie, so in der Ausprägung klingt es ähnlich wie mit XP.

das bekannte Problem des "digitalen Störnebels" ist mit XP im RAM verschwunden, die klar hörbaren Folgen sind:

-Hallfahnen verklingen langsam im Raum

-Mikrodetails in bekannten Aufnahmen sind nun da

-Bassschläge entfalten sich

-Orchesterräume werden in ihren räumlichen Dimensionen gut erkennbar

bzw.

Ein Vermischen oder Ausfransen sollte nicht sein, aber auch keine Härte oder starker Kontrast.

Ein stabiler ruhiger grundtonbasierter Klang bis in die höchsten Frequenzen hinauf, das ist es.

Schlussfolgerung: die hohe Kanaltrennung bei digitalen Systemen erfordert eine hohe Synchronisation der beiden Wiedergabekanäle, die wohl durch bestehende Schwankungen bei der Datenbereitstellung nur selten gewährleistet werden kann.
Nachträgliche Verbesserungen beim Datenzufluss durch verbesserte Taktung schaffen hier keine Abhilfe mehr, sie verbessern zwar den "digitalen Klangcharakter", sind aber von einem analogen Klangbild weit entfernt.


Es grüßt

Bernd Peter

Hallo Bernd Peter,

Das liest sich alles sehr gut.

Ich hatte aufgrund Deiner Erfahrungsberichte hier kürzlich mal einen meiner ollen Sony Vaio Notebooks vom Dachboden geholt und plane zeitnah, darauf eine XP-Konfig aufzusetzen und anschließend mal zu lauschen; leider ist die Zeit aufgrund anderer Projekte aktuell etwas arg begrenzt.

Eine Frage: hattest Du damals bzw. vielleicht sogar aktuell ein paar Versuche mit dem WTF-Player gemacht? Das Teil ist ja ebenfalls extrem reduziert und von Haus aus auf RAM-Betrieb ausgelegt; als Justagemöglichkeiten sind lediglich Puffer und Latenzen vorgesehen.

Von vielen über die Jahre getesteten Softwares ist mir dieses Stück besonders gut in Erinnerung geblieben.

Freundliche Grüße,
Thomas

Hallo Thomas,

da habe ich noch Versionen abgespeichert, benutze den Player aber nicht mehr, da ohne GUI und Netzwerk.

Bin bei JRiver bzw. Kazoo gelandet.

Nette Grüße

Bernd

Hallo,

was haben die Tests der letzten Zeit ergeben?

Das sorgfälitge Abspeichern der Musikdaten und das spätere Auslesen sind ein sehr wichtiger Bestandteil für highendigen Klang, für analogen Klang.

Die beste Art des Abspeichern ist das Improven auf SLC Speicher, das spätere Ausleseverfahren sollte möglichst langsam sein.

Kontraproduktiv sind mMn nach deshalb M2 SSDs bzw. Sata 3 Anschluss.

Das mir bisher beste Fesplattenverfahren stammt von Horst (Trinnov), der über eine SLC CF-Karte und SATA Konverter mit hochpräziser Clock und Spannunsversorgung die Audiodaten ausliest. Das bekommt man allerdings so nicht zu kaufen, das ist ein Prototyp.

Oder man geht weg von der Festplatte und baut sich ein CD Laufwerk mit neuesten Erkenntnissen und alter Technik:

1. Ein Mainboard mit IDE Anschluss und PCI Steckplatz
2. Ein CD Laufwerk, das 1-fach Geschwindigkeit beherrscht
3. Eine PCI Audiokarte mit S/PDIF Koaxialausgang und ASIO Treiber
4. Betriebssystem ist Win XP im RAM

Das CD Laufwerk wird über ein Ultra-ATA 100 Flachbandkabel an das Mainboard angeschlossen, die RAW Audiodaten in der PCI Audiokarte getaktet und anschließend per Koaxialkabel direkt an meine Dynaudio Focus XD 60 weitergeleitet.

Eine CD Wiedergabe mit analoger Klangausrichtung, dabei ultrapräzise und mit durchhörbarer Raumausprägung!

So habe ich bisher noch keine CD vorgeführt bekommen.

Es grüßt

Bernd Peter

Moin, Bernd Peter,

werden die Daten vom CD-Player im Originalformat übertragen (und dann in den Dynaudios auf 24/192 upgesampelt (was für ein Wort ) oder sampelst du bereits im Player hoch? Ich höre dabei in meinem Setup (das nicht dem deinen entspricht!) einen (kleinen) Unterschied.

Viele Grüße
Jörg

Hallo Jörg,

natürlich mache ich das mit der Rechenpower des PC über SoX in JRiver von 44.1 auf 48.

Nette Grüße

Bernd Peter

Hallo Bernd Peter,

Wie du weißt, wandeln deine Boxen immer das Eingangssignal auf 24/192 hoch, dh. bei dir würde 2 mal gesammelt werden. Klingt dein Vorgehen besser als wenn du im PC direkt auf die 24/192 sammeln würdest?

Sorry, ich finde das gerade sehr spannend.

Grüße
Jörg

Hallo Jörg,

ich schicke ungern 192 durch das Koaxialkabel.

Das reine 4xfach Upsampling in der Focus XD halte ich zudem klanglich für unschädlich.

Nette Grüße

Bernd Peter

Hallo,

der Begriff "Kohärenz" läßt sich graphisch sehr gut erklären:





Dabei gilt:

Zwei Wellenzüge (erzeugt durch linken und rechten Lautsprecher), die untereinander eine feste Phasenbeziehung haben, nennt man kohärent. (Es ist nicht notwendig, dass beide dieselbe Phase haben – nur der Unterschied in der Phase darf sich nicht ändern.)


Was bedeutet das für die Stereofonie und dem daraus resultierenden Klangbild?

Ändert sich die Phasenverschiebung fortlaufend - siehe Bild oben - wird das Klangbild diffus.

Ist deshalb ein möglichst linear ankommender Datenstrom bei der Musiktaktung so wichtig?


Es grüßt

Bernd Peter

Hallo,

um die Leistungsfähigkeit der verschiedenen Eigenbau NAS für mich selbst nochmals zu prüfen, habe ich 3 NAS PCs angelegt.

1. Lenovo Thinkstation E31 mit Xeon 1265L v2 und 16GB RAM. Darauf VHDs mit Server 2016, Kazoo und Kazooserver bzw. Kazoo/Kinsky und Minimserver.

2. Intel Serverboard 525 mit 2x1,8 GHz Prozessor und 4GB RAM. Darauf eine VHD mit Win XPx86, Kinsky und Minimserver.

3. Supermicro Serverboard mit Xeon 1220L v2 und 32GB RAM. Darauf eine VHD mit Win XPx64, Kazoo/Kinsky und MInimserver.

Bei Variante 1 musste ich feststellen, dass sich der Kazooserver nicht ins RAM laden läßt, ich konnte die VHD deshalb nur in der Filedisk abspielen.

Die VHD mit Kazoo/Kinsky und Minimserver konnte in die RAM Disk geladen werden.

Bei Variante 2 war nur XPx86 mit 3 GB RAM möglich, da selbst die 4GB RAM nicht für XPx64 ausreichen.

Der klangliche Unterschied zwischen Variante 1 und 2 ist deutlich, der PC Zwerg (Variante 2) hat eine analoge Ausrichtung, die sogar unerfahrenen Hörern auffallen sollte. Die Musik selbst bestimmt hier das klangliche Geschehen, HiFi tritt in den Hintergrund.

Allerding könnte durchaus die Meinung vertreten werden, das klinge nicht so glänzend und "schön", wie man das gewohnt sei. Würde mich nicht allzu wundern.

Variane 3 kann bei mir gegenüber Variane 2 an Auflösung noch zulegen, was sich bei kleinen Instrumentalbesetzungen (Kammermusik, Jazz und Soul) besonders gut bemerkbar macht.

Fazit: die wochenlange Beschäftigung mit Win XP hat sich gelohnt, was noch fehlt, ist ein Vergleich zwischen Win PE und XP im RAM mit dem AFI-USB.

Es grüßt

Bernd Peter

PS: Natürlich habe ich bei den VHDs auch Filedisk und RAM Disk gegengehört, hier hat die RAM DIsk immer den Vorzug, wobei die XP Varianten für mich den größeren Sprung im Hinblich auf Präzision und Ruhe machen konnten.