Frage zu Stromleitungen in der Wohnung

mimo29
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Frage zu Stromleitungen in der Wohnung

Beitrag von mimo29 »

Hallo zusammen,

ich habe schon viel in eurem Forum gestöbert und alte Themen nachgelesen und dabei auch viel gelernt. Aktuell beschäftige ich mich mit einer möglichst guten Stromversorgung bzw. zumindest mit einer Verbesserung für meine Hifi-Geräte bei überschaubarem Aufwand ;-)

Bei der Recherche begegnete mir immer wieder das Thema Schaltnetzteile und wie diese sich u.U. auf Hifi-Geräte auswirken und deren Klang beeinflussen. Es wird immer wieder empfohlen, eine eigene Leitung vom Sicherungskasten für die Versorgung der Hifi-Geräte zu legen, damit diese nicht von Schaltnetzteilen, Dimmern, LED-Treibern etc. beeinflusst werden. Diese Möglichkeit ist bei mir leider nicht umsetzbar. Was ich aber machen könnte, wäre durch eine etwas veränderte Verteilung in meinem Unterputzdosen im Flur alle Leuchten vom Sicherungskreis des Wohnzimmers auf den Kreis des Flurs zu verlegen. Nach meinem Verständnis und auf Basis o.g. Annahmen würde das den Einfluss der Lichtsteuergeräte auf die Hifi-Anlage reduzieren, weil sie dann nicht mehr auf der Sicherung der Hifi-Anlage angeschlossen sind.

Nun zu meiner Frage: Vor den diversen Sicherungen im Sicherungskasten sind doch die Stromkabel wiederum miteinander verbunden. Alle Sicherungen liegen doch auf einem Stromanschluss, der aus dem Verteiler im Keller kommt (Mehrfamilienhaus). Kann es durch diese Verbindung vor den Sicherungen dann nicht doch zu einer Beeinflussung von Licht, Kühlschrank und Co. auf die Hifi-Geräte kommen?

Ich freue mich auf eine kleine Aufklärung, da mir hier sicher etwas Wissen fehlt.

Vielen Dank schon mal und audiophile Grüße,

Michael
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Michael,

es gibt keine einfachen und keine allgemeingültigen Antworten.
Man muss die Störer, die am nächsten an der Hifikette sind als ersten entfernen oder entstören. Dabei darf man nicht vergessen, dass viele Hifigeräte auch Schaltnetzteile haben, die andere Komponenten stören. Ich bin da den Weg gegangen, diese aus der Anlage zu entfernen und durch Linearnetzteile zu ersetzen. Es gibt natürlich auch gute Schaltnetzteile und die Möglichkeit Filter zu nutzen. Das hat mich am Ende aber nie überzeugt. Ein nicht unwesentlicher Punkt sind dann eine gute Steckdosenleiste (für mich der Mindeststandard ist da die von Feldmann) und dann eine gute Steckdose in der Wand (Oyaide). Das alles gepaart mit guten Netzkabeln. wenn man das hat, hat man schon richtig viel geschaft.
Es hilft dann die Anlage auf eine der 3 Phasen zu legen, auf denen möglichst wenig Störer sind. Je weniger Klemmstellen desto besser, lieber moderne Wagoklemmen statt Lüsterklemme. Der Clou ist natürlich eine dedizierte Leitung ungeschnitten von der Verteilung zur Anlage, die habe ich bei mir in der Abhangdecke und in Kabelkanälen verlegt. Auch Hifisicherungen und Hifi - FIs sind eine gute Idee.

Grüsse Jürgen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Michael,
wenn du einen ausgemusterten Sicherungsautomat zerlegst, wunderst du dich vielleicht, aus wieviel verschiedenen Materialien und Strukturen er besteht, durch die der Strom erst einmal durch muss. Da ist eine Schmelzdrahtsicherung (natürlich passend zum Leiterquerschnitt, 1,5qmm - 16A Sicherung) erheblich besser.
Dann eine eigene Leitung nur für die HiFi-Anlage, die in einem sternförmig angelegten Steckdosenarray endet. Gleichlange, hochwertige Netzkabel verwenden.
Dass jedes Gerät im eingeschalteten Zustand korrekt ausgephast sein sollte, versteht sich . Allerdings würde ich auch prüfen, ob im ausgeschalteten Zustand des Gerätes ein erneutes Ausphasen zu demselben Ergebnis führt. Das darf man nicht stillschweigend voraussetzen, denn meist sind aus Kostengründen in den Geräten nur 1-polige Netzschalter, und der kann auch im N Neutralleiter schalten, statt die L (Live, Phase) zu unterbrechen. Das bleibt nicht ohne Störungen auf die gemeinsame Signalmasse, die - einmal verkabelt - bestehen bleibt.
Dieses Forum ist voll von Netz-Optimierungsvorschlägen, so facettenreich, dass eine kurze Zusammenfassung nicht möglich erscheint.
Mit der Forumssuche lässt sich vieles finden...
Grüße
Hans-Martin
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Markush
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Beitrag von Markush »

Hallo zusammen,

Der Einfluss von Dimmern, LED etc. ist aber nur in eingeschaltetem Zustand vorhanden oder?

Liebe Grüße
Markus
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Fallguy
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Beitrag von Fallguy »

Hallo Markus,
ich habe bei mir auch alles durch. Eigene Zuleitung zur Anlage, Hifi Sicherung in der UV, Hifi Feinsicherungen, Furutech Wandsteckdose, alle Netzkabel von Furutech. Den mit weitem Abstand am größten Effekt hin zu total entspanntem, sauberen Klangbild war ein Symmetriertrafo. Nachzulesen hier in der Stromabteilung. Kosten extrem überschaubar (unter 500€) und ohne bauliche Maßnahmen einzubinden.
Mit freundlichen Grüßen Frank
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mimo29
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Beitrag von mimo29 »

Vielen Dank für eure ersten Rückmeldung und Tipps.

Das Thema Kaltgerätekabel habe ich bereits zum Teil umgesetzt und werde es noch komplettieren. Lineare Netzteile werde ich auch noch angehen. Zunächst steht aber wahrscheinlich noch ein neuer Streamer an, evtl. Auralic Vega S1. Das Thema Symmetriertrafo finde ich auch sehr interessant. Leider antwortet der Anbieter in China (sn6868) quasi gar nicht auf meine Nachfragen zum Thema lineares Netzteil, was mich zögern lässt. auch das Thema fehlende bzw. ungültige CE-Kennzeichnung schrecken mich etwas ab. Beim Thema Netztstrom bin ich schon sehr risikoavers...

Bei meiner ursprünglichen Frage ging es allerdings konkret um die Sache mit dem Sicherungskasten und der Belegung der Sicherungen von dort aus. Weiß darüber jemand vielleicht mehr? Die Isolierung der Hifi-Anlage über eine eigene Leitung vom Sicherungskasten aus macht aus meiner (laienhaften) Sicht nur Sinn, wenn die Sicherungen eine Filterwirkung haben. Wenn das nicht der Fall sein sollte, müssten sich die negativen Wirkungen von Schaltnetzteilen, Kühlschränken etc. über die Rückkopplung vor den Sicherung auch auf die "Hifi-Leitung" übertragen. Oder habe ich das was übersehen?

Kennt ihr vielleicht ein Gerät, mit dem man Störungen auf der Leitung zuverlässig messen kann? Damit müsste o.g. Annahme ja leicht zu überprüfen sein...

Viele Grüße

Michael
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Michael,

Du vergißt bei Deiner Betrachtung, dass ein Massivleiter, so wie das Installationskabel in der Wand ein schlechter Leiter für HF ist und somit eine „Filterwirkung“ hat. Deshalb mein Hinweis, dass die Störer ausgehend von der Anlage aus entfernt werden müssen. Wenn ein Schaltnetzteil in der Anlage ist oder die Fritzbox daneben steht sind weitere Mühen nicht wirklich zielführend.
In der Regel ist z.B. ein Treiber für die LED Beleuchtung nicht so problematisch, dass Du bevor Du Dich damit beschäftigst nicht besser mit meinen anderen Tips auseinander setzen solltest.

Grüsse Jürgen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

mimo29 hat geschrieben: 11.01.2025, 13:26Die Isolierung der Hifi-Anlage über eine eigene Leitung vom Sicherungskasten aus macht aus meiner (laienhaften) Sicht nur Sinn, wenn die Sicherungen eine Filterwirkung haben.
Hallo Michael,
ein Sieherungsautomat hat einen Zugmagnet, der bei einem Stromimpuls auslöst, während der langsam steigende (Über-)Strom über einen Bimetallstreifen auslöst. Es ist also eine Induktivität im Stromweg, prinzipiell eine Strombremse für hohe Frequenzen, also ein schwaches Netzfilter. Das heißt zugleich, dass HF von einem Gerät nicht vollständig zum Stromnetz abgeleitet werden kann, sondern im Bereich der HiFi-Anlage bleibt.
Kennt ihr vielleicht ein Gerät, mit dem man Störungen auf der Leitung zuverlässig messen kann? Damit müsste o.g. Annahme ja leicht zu überprüfen sein...
Ich hatte eins der ersten Geräte dieser Art, Audio Prism Noise Sniffer. Über einen Lautsprecher konnte man die Störungen als amplitudendemoduliertes Signal hören. Allerdings reichte der Anschluss eines Gerätes mit intergriertem Netzfilter und X-Kondensator, um das Gerät zum Schweigen zu bringen.
Grüße
Hans-Martin
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h0e
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Beitrag von h0e »

mimo29 hat geschrieben: 11.01.2025, 13:26 Kennt ihr vielleicht ein Gerät, mit dem man Störungen auf der Leitung zuverlässig messen kann? Damit müsste o.g. Annahme ja leicht zu überprüfen sein...
Hallo Michael,

Du hast zwei davon, eins links und eins rechts des Kopfes. Wenn Du keinen Unterschied hören kannst ist es (wenigstens erstmal) nicht relevant.
Traue Deinen Ohren, was Du nicht sicher hörst solltest Du erst einmal vernachlässigen.

Grüsse Jürgen
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Markush
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Beitrag von Markush »

Hallo Frank,

oh wow das ist ja super spannend! Kannst du mir da vielleicht den Link schicken zu dem Teil dann werde ich das angehen.

Liebe Grüße
Markus
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
mir scheint es wichtig, bewährte Symmetriertrafos (sind zwangsläufig zugleich auch Trenntrafos) per Typ/Hersteller zu benennen, aber zugleich auch nicht zuviel davon zu erwarten.
Ich habe viele Trenntrafos (überwiegend auch mit 2x 115V Sekundärwicklungen zur Symmetrierung) von 250VA bis 2500VA getestet, auf der Suche nach Klangverbesserung. Angefangen vom Ausphasen (Messung am Verbraucher, um alle denkbaren Konfigurationen der 4 Wicklungen auszuprobieren), mit und ohne Erdung der Mittelanzapfung, mit und ohne vorgeschaltetem DC-Filter, mit und ohne Zobelglied (Snubber) über die Sekundärwicklungen, mit und ohne Erdung des Trafokerns, um daraus einen kleinen Netzfiltereffekt zu generieren.
Ich kann nur sagen: verdammt schwierig, die 10 % besseren von den 90% schlechteren zu trennen, ohne sie alle ausprobiert zu haben. Am Ende war es bei mir 1 von 20, also 5 gegen 95%.
Erschwerend kommt hinzu, dass ein zusätzlich angeschlossener Verstärker (ohne LS-Last) dem CD-Player-Klang förmlich die Schuhe ausziehten kann (abgehört über davon unabhängig stromversorgte Verstärker-LS. Ich hatte das hier beschrieben.
Da der Trafo einen unvermeidbaren Verlustwiderstand hat, steigt bei geringer Last die Sekundärspannung über die Spannung unter Volllast. Das hat häufig einen klangsteigernden Effekt. Wenn die Wicklungen übereinandergewickelt sind, wie bei Schnittband- RCore- oder Ringkern, findet deutlich mehr HF-Kopplung durch die Interwicklungskapazität statt. Das kann einen Nutzeffekt mit einer Verschlechterung begleiten.
Der Verlust im Trafo ist wohl auch der Grund, weshalb parallele verschiedene Lasten sich gegenseitig die Butter vom Brot nehmen.

Es ist naheliegend, dass ein Trafohersteller die Wicklungsabgänge in der anfallenden Reihenfolge an Lötaugen anschließt oder anderweitig herausführt. Da verführt dazu, sekundärseitig die beiden in der Mitte nebeneinander liegenden Anschlüsse zu verbinden und als Mittelanzapfung festzulegen, zu erden.
Es kann sich aber lohnen, diese Bequemlichkeit zu überwinden und die beiden äußeren Anschlüsse zu verbinden und zur Mittelanzapfung zu erklären, während die Sekundärspannung zwischen den beiden inneren Klemmen abgegriffen wird.
Dieses Schaltschema habe ich bei einem DIY Netzteil hier im Forum vorgeschlagen, und es wurde positiv bestätigt. Keine Stromeinschränkung, aber geringere Kopplung zur Primärseite.
Deshalb schrieb ich weiter oben: um alle denkbaren Konfigurationen der 4 Wicklungen auszuprobieren. Wer das nicht getan hat, hat vielleicht das Optimum noch nicht erreicht. Es gibt keine Automatik für Zufriedenheit.
Grüße
Hans-Martin
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SolidCore
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Stromleitungen

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Öhem... mal im Ernst. Du kannst nicht einfach die Beleuchtung eines Raumes auf die eines anderen mit auflegen. Ein Raum muss auf einer (oder mehrerer) für den Raum beschrifteten Sicherung im Sicherungskasten enden. Man stelle sich vor die Lampe qualmt irgendwann, jeder würde die Sicherung vom Wohnzimmer ausschalten, ohne Erfolg. Würde da VDE Technisch nochmal präzise nachfragen.

Ein EMi-Meter, um 100,-, das sich zumindest nicht von einem simplen Kondensator, oder unpassenden Netzfilter austricksen lässt, habe ich hier im Forum mal vorgestellt. Es misst zwar nur symmetrisch, tun andere aber auch nur.

Gruß
Stephan
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

SolidCore hat geschrieben: 11.01.2025, 21:23 Du kannst nicht einfach die Beleuchtung eines Raumes auf die eines anderen mit auflegen. Ein Raum muss auf einer (oder mehrerer) für den Raum beschrifteten Sicherung im Sicherungskasten enden. Man stelle sich vor die Lampe qualmt irgendwann, jeder würde die Sicherung vom Wohnzimmer ausschalten, ohne Erfolg. Würde da VDE Technisch nochmal präzise nachfragen.
Hallo Stephan,
wenn ich eine separate Leitung für HiFi anlege, wähle ich die Phase mit den geringsten Störungen. Dann kann 2:1 das Licht auf einer anderen Phase liegen.
Es ist doch nur eine Frage der Beschriftung im Sicherungsschrank, darüber Klarheit zu vermitteln.
Falls bei meinen vielen Geräten eines eine Sicherung rauswirft, will ich doch nicht gleichzeitig im Dunkeln sitzen.
Bei mir ist das Flur-/Treppenlicht bewusst von den anderen Lichtkreisen getrennt. Ich habe überall 5-adrige Leitungen verlegt, um für spätere Erweiterungen und Planänderungen vorbereitet zu sein. Und im auf Anraten meines E-Meisters übergroß dimensionierten Zählerschrank sind noch reichlich freie Plätze neben reichlich Leitungsschutzschaltern (30 an der Zahl, Schmelzsicherungen einfach mitgezählt). 30 Jahre nichts bereut...
Grüße
Hans-Martin
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Stephan,

es ist nach VDE durchaus erlaubt Beleuchtungen mehrerer Räume gemeinsam abzusichern, sofern die Kabelbelastung nicht überschritten wird.
Allerdings sollte die Klemmarbeiten ein Fachmann machen und anschließend gut dokumentieren und die Sicherungen beschriften.
Für Laien zugänglich sind aber Schraubsicherungen nicht erlaubt, ebensowenig wie Steckdosen ohne FI, selbst wenn das besser klänge.

Grüsse Jürgen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jürgen, wenn ich in modernen Installationen 35A Neozed (Schraubsicherung) zwischen Zähler und FI vorfinde, kann da irgendwo eine unterschiedliche Interpretation der VDE-Vorgaben sein?
Grüße
Hans-Martin
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