Vorstufe plus minidsp vs neuer Vorstufe

[Hornguru]

Hallo in die Runde

Das Thema treibt mich auch um, seit Jahren.
Die eierlegende Wollmilchsau habe ich auch noch nicht gefunden.
Solch überteuerten Produkten wie Trinnov stand ich immer kritisch gegenüber, und ASR Reviews bestätigen einige der Vorurteile.
Ich kann ja mal etwas meine Erfahrung (und persönliche Einschätzung) dazu teilen:

Acourate Convolver + PC + Interface:
Den für mich besten Kompromiss habe ich derzeit im Acourate Convolver, den ich an 2 RME Fireface betreibe.
Die Ein- und Ausgänge Analog, Digital, in allen möglichen Formaten, bieten so ziemlich alles was man von einer Vorstufe braucht.
Einen Phono Preamp als Externen Pre habe ich am Analog-In dran, natürlich. Das macht man selbst mit Vorstufe in den meisten Fällen.
Die AD und DA Wandler sind absolut spitze. Das hört man auch raus. Dem Rauschen der Ausgänge ohne weitere Vorstufen kommt man sehr gut bei durch das verwenden der 3 Ausgangsempfindlichkeiten, die man im Hardware Treiber auswählt. Zusätzlich zum Lautstärkeregler. Wahrscheinlich wird RME intern ein Relais für einen Spannungsteiler bedient. Das ist mit kleinem Laptop recht ansehnlich, günstig, und qualitativ ganz oben.
Ein Freund konnte sich damit gar nicht anfreunden weil er den PC nicht mag, und lieber Knopf und Regler in der Hand will.

Abacus Preamp 14:
Dieser Kollege hatte sich den Abacus Preamp 14 gegönnt und eine passiv Weiche in den Lautsprecher gepflanzt. Weil ja dann nur noch Stereo FIR geht. Das ist klanglich und messtechnisch schon ne Ecke schlechter als Vollaktiv + Mehrkanal DSP. Was zum Teil an Weichenfehlern lag, derer wir derzeit beikommen. Was wirklich viel Arbeit ist. Der Abacus Preamp schien anfangs gut und schön zu laufen. Aber im Langzeit Alltag fielen einige Probleme auf. Seltsamerweise werden die bei Reviews wie von Fairaudio.de nicht erwähnt. Aber die Seite schien mir schon vorher suspekt. Nur eine weitere Bestätigung. Der Abacus Pre clippt an den Eingängen, wird übersteuert. Das lässt sich nur teilweise mit den internen Jumpern kompensieren. Das neue (Stufen)Proti springt im Betrieb hin und her und knackst dabei. Die Netzwerkverbindung zum Einrichten ist sehr unzuverlässig und braucht öfter viele Reboots bis es funktioniert. Der Tech Support von Abacus hat meinen Freund (der normal sehr entspannt friedlich und kooperativer Character ist) mehrmals zermürbt. Er nimmt mittlerweile lieber Probleme in Kauf als Kontakt aufzunehmen. So viel dazu...

MiniDSP + Surround Receiver
Ein weiteres System für jemand anderen bin ich grade am abstimmen. Dieser will auch keine Technik, Knopf und fertig. Ich wollte es aber Mehrweg-DSP machen. Deshalb der Versuch, zwischen CD Player (einfach weil einzige Quelle die genutzt wird) und Surround Receiver (7.1input) einen Minidsp zu hängen. Hier der ältere OpenDRC, mit 8 Ausgängen. Mal gespannt wie sich das entwickelt. Ich habe bereits Klagen gehört es käme zu sekundenlangen Aussetzern. Vielleicht ist es aber auch der CD Player, muss ich mir noch ansehen. Die MiniDSP nach der Vorstufe, direkt in die Endstufen zu leiten, hatte ich bereits vor Jahren getestet. Das Rauschen war übel. Und Massebrumm gabs auch. Flog schnell raus.

Der gute alte Behringer
Der Behringer DCX2496 Ultradrive Pro, wäre auch noch ein Weg. Er ist recht geächtet unter Highendern. Ein Freund hatte ihn im Setup, und fand ihn ganz OK. Natürlich kein Highend. Das Rauschen nervte aber auch. Er hat zuerst versucht die Ausgänge umzubauen. Die Symmetrier-Module an den Ausgängen wären wohl übel. Aber mehr als 6dB konnte er adhoc nicht gewinnen. Darauf hat er sich einen Mehrkanal-Lautstärkeregler hinter die Behringer Ausgänge geklemmt. Ähnliche gibt es zb von Khozmo in Polen. Beliebige viele Kanäle, per Relais. Die Fernbedienung regelt etwas lahm hoch und runter, per Hand gehts besser. Die Module sind super!

Was mich bisher am Behringer doch störte, war die mäßige Qualität. Anscheinend hat sich Behringer selbst wohl an dem Image gestört. Als dann zu Corona die Lieferketten einbrachen hat Behringer eine neue Ausgangsstufe eingebaut und neue AD + DA Wandler. Nun hat das Interface wirklich seriöse Highend Qualität. Leider ist der Preis auch gut geklettert auf beinahe das Doppelte, und die Lieferzeiten sind 8-12 Wochen bei Vorbestellung.
Kann man aber mit leben.


Was nun?
Eine Idee die mir im Kopf schwirrt wäre folgende, Nachteil viele Geräte und Kabel, Vorteil alle Features 100% Qualität ohne Kompromisse, und trotzdem ohne PC, Knopf in der Hand fertig:

-> Der Plattenspieler bekommt seinen eigenen Preamp, natürlich. (Mein Favorit Linn Linto)
-> Eine gute Vorstufe, die sich nahe am Stück Draht orientiert, für analoge Quellen. (Mein Favorit Linn Wakonda mit SNT)
-> All dies wird in einen exorbitant guten ADC geschleust. (Mein Favorit Cosmos)
-> Digitales FIR mit 2 Kanal für Acourate, Digital in + out Headless Device (Wahrscheinlich Minidsp OpenDRC DI, oder was neueres).
-> Behringer DCX2496, 3rd Generation (siehe oben) digital input. Ggf mehrere als Daisychain für mehr als 3 Wege. (hier findet dann mehrwege Weiche inkl IIR DSP und Laufzeitkorrektur statt).
-> Poti ? Mehrwege Poti von Khozmo oä. wenn noch nötig bei der neuen Behringer Generation. (muss man mit hochempfindlichen Lautsprechern testen)
-> und zu guter Letzt, ab in die Endstufen.

Gruß
Josh

[atmos]

Hallo in die Runde

Das Thema treibt mich auch um, seit Jahren.
Die eierlegende Wollmilchsau habe ich auch noch nicht gefunden.
Solch überteuerten Produkten wie Trinnov stand ich immer kritisch gegenüber, und ASR Reviews bestätigen einige der Vorurteile.
.....
Gruß
Josh

Hi, Josh,
Trinnov steht für immersive Audiotechnologie, wie auch Stormaudio.

Bei diesen Geräten geht es darum, Auro 3D, Dolby Atmos und DTS:X so unter einen Hut zu bringen, damit ich problemlos jedwede erforderliche LS-Installation ansteuern kann.
Z. B. Auro 3D mit Höhen-LS + VoG, Dolby Atmos mit Decken-LS usw.

Gruß
Günther

[Hornguru]

Hallo Günther

Oh ja ist mir entgangen dass es hier um Heimkino ging.
Zumindest der Trinnov Amethyst macht auch Stereo Mehrwege
Vielleicht überschneidet sich das trotzdem ein bischen.

Gruß
Josh

[Hornguru]

...
Ja miniDSP kam on den 2010er Jahren von der unteren Qualitätsstufe, hat aber zunehmend den Qualitätsmarkt adressiert.
Ja ich weis: Ein Markenimage ist hartnäckig.
Grüße,
Winfried

Hallo Winfried,

Ja die neuen Flex Module scheinen sehr gut zu sein. Top High End liest man. Kosten aber auch 3-4 mal so viel wie früher.
Geschenkt gibts immer noch nix
Was mich bischen stört, die neuen scheinen für FIR nur noch Dirac zuzulassen. Sehe ich das richtig?
Da würde mir doch einiges aus Acourate fehlen...

Gruß
Josh

[atmos]

Hallo Günther

Oh ja ist mir entgangen dass es hier um Heimkino ging.
Zumindest der Trinnov Amethyst macht auch Stereo Mehrwege
....
Gruß
Josh

Hallo, Josh,
jeder AVR mit Dolby Atmos-Prozessor kann aus Stereo 2.0 5.2.4 oder 7.2.4 o.ä. aufbereiten, ist kein Hexenwerk, aber im Vergleich mit echtem Multi Channel gewöhnungsbedürftig.

Auro 3D kann auch Stereo aufpeppen.

Stefan's Yamaha kann mit DSP 3D sogar Objekte in den Raum platzieren; was auch Gewöhnungsbedürftig ist.

Was bei Dolby Atmos noch von Vorteil ist, dass der Schallentstehungsort im Raum nicht an einen realen LS gebunden ist, er ist virtuell irgendwo im Raum. Da werden die Raummoden auch weniger angeregt.

Gruß
Günther

[wgh52]

Hallo Josh,

die kurze Antwort ist wohl leider "Ja".

miniDSPs Produktstrategie hat sich nach meiner Beobachtung über die letzen ca. fünf Jahre stark gewandelt:
Die ursprünglich DIY Marktforkussierung (im unteren Preissegment) mit Platinenmodulen neben Fertiggeräten wurde zu einer Fertiggerätefokussierung (im mittleren, noch günstigen Segment) fast ohne Platinenangebot. Das wurde begleitet von anfänglicher Dirac Unterstützung, neben hauptsächlicher Promotion freier FIR Tools, hin zu einer (wohl auf strategischer Kooperation beruhender) Fokussierung auf Dirac, andere FIR Tools traten immer mehr in den Hintergrund, Unterstützung wird wohl verschwinden.

Bei der Flex Serie ist das Laden von nicht-Dirac generierten FIR Filtern (noch) möglich, das 2x4HD Plug-In unterstützt das wohl. Ob bzw. wie das auch über die (ja noch neue) "Device Console" auch geht weis ich nicht. Jedenfalls steht Dirac klar im Vordergrund, nach anderen FIR Möglichkeiten muß man ernsthaft suchen und in der SHD Serie wird anscheinend auschließlich Dirac angeboten.

Nebenbei: Meine eigene Lösung ist noch mit der (inzwischen verschwindenden) miniSHARC Generation aufgebaut (die früher auch als DIY Platinen mit viel technischer Unterstützung angeboten wurde). Gerade vor ein paar Tagen wurde das miniSHARC basierende openDRC abgekündigt (nur als DDRC-22D mit Dirac ist es noch im Angebot), das mit dem 2x2 PlugIn (bei 48kHz Auflösung) 6148 FIR Taps je Stereoseite bietet und mit dem miniSHARC 4x8 PlugIn bis zu 2048 FIR Taps je Ausgang. Das ist mit Acourate nicht vergleichbar, aber wenn man FIR Taps erst ab 300-400Hz einsetzt (was allerdings auch TV Lippensynchronität ermöglicht) kann man wohl auch mit Acourate FIR Filtererstellung ganz gut arbeiten.

Grüße,
Winfried

[uli.brueggemann]

Acourate erlaubt das Erzeugen von Filtern für das OpenDRC und auch das 2x4HD. Da beim 2x4HD aber eine Abtastrate von 96 kHz verwendet wird und das FIR-Filter bei 4 Kanälen (Sub + LS) nur 1024 taps lang ist, macht eine linear- bzw. gemischtphasige Korrektur keinen Sinn. Insofern wird dann eben nur minimalphasig, also der Frequenzgang korrigiert. Dazu werden dann die 20 PEQs und das 1024taps FIR je Kanal ausgenutzt.

Viele Grüsse
Uli

[wgh52]

Acourate erlaubt das Erzeugen von Filtern für das OpenDRC und auch das 2x4HD. Da beim 2x4HD aber eine Abtastrate von 96 kHz verwendet wird und das FIR-Filter bei 4 Kanälen (Sub + LS) nur 1024 taps lang ist, macht eine linear- bzw. gemischtphasige Korrektur keinen Sinn. Insofern wird dann eben nur minimalphasig, also der Frequenzgang korrigiert. Dazu werden dann die 20 PEQs und das 1024taps FIR je Kanal ausgenutzt.

Viele Grüsse
Uli

Hallo Uli,

ich hoffe meine Verständnisfrage ist nicht zu weit off-topic...

Wie stellt sich die linear- bzw. gemischtphasige Korrektur beim openDRC dar, der ja bei 48kHz Auflösung 6148 FIR Taps je Kanal (also pures Stereo ohne Sub-Weiche) bietet?

Danke und Grüße,
Winfried

PS: Ich habe gelesen, daß die alten DEQX PDC-2.6p "nur" 4096 FIR Taps bei 96kHz gehabt haben sollen, aber das hat subjektiv, selbst im 3-Weg-System, gut funktioniert...

[uli.brueggemann]

OpenDRC hat bei 48 kHz 6144 taps. Das macht eine Frequenzauflösung von 7.8125 Hz = ca. 12 Stützpunkte unter 100 Hz.
Du kannst Dir vorstellen, wie genau man dann einen Frequenz-/Phasengang im Bassbereich darstellen kann.
Einfach mal ein 65536 taps Filter nehmen und das entsprechend kürzen und schauen was dann im Frequenzgang passiert.
Bei 96 kHz und 1024 taps ist die Auflösung 93.75 Hz = 1 Stuützpunkt unter 100 Hz. Den Rest kannst Du Dir ja denken.

Grüsse
Uli

[wgh52]

Ja Uli,

ich verstehe schon, vergaß nur leider zu erwähnen, daß z.B. DEQX die FIR filter effektiv erst ab ca. 300...400Hz eingesetzt hat. Für meine Anwendung plane ich das auch, nutze also die ca. 8Hz FIR Auflösung ab ca. 300hz aufwärts, was auch die Latenz signifikant verkürzen sollte. Ja, damit ist Bassgruppenlaufzeitkorrektur "raus" , aber z.B. TV/Filmton mit FIR Convolving (ohne Umschalten auf pur IIR) "drin", was ein partnerkompatibler Kompromiß ist

Grüße,
Winfried

[uli.brueggemann]

Eine Frequenzgangkorrektur kann man sich als Spiegelung der Istkurve an der Zielkurve vorstellen. Ist die Zielkurve glatt, so zeigt die Korrektur eben dieselben Welligkeiten der Messung, jedoch eben invers. Insofern werden Welligkeiten dann glattgebügelt.
Würde die Zielkurve genau so ausschauen wie die Messung wäre die Korrektur gleich Null.
Die Diskussion über die Zielkurve meint nun im wesentlichen etwas dazwischen, nämlich eine glatte Kurve, die aber gewisse Eigenschaften aufweist, z.B. Bassbuckel oder einen abfallenden Verlauf zu hohen Frequenzen. Würde dieser Zielurvenverlauf der Tendenz der Messkurve folgen, dann würde die Inverse diese Tendenz nicht korrigieren sondern schlichtweg akzeptieren. Demzufolge bleibt die Korrektur tendenziell horizontal. Liegt die Zielkurve z.B. auf der Messkurve kann man das ja leicht erkennen.

Stellt man sich einen perfekten LS vor, dann wird die Messung abhängig vom Hörabstand eine unterschiedlich fallende Tendenz aufzeigen. Im Nahfeld ist das mehr flach, im Fernfeld mehr abfallend. Jede Änderung der Zielkurve würde hier theoretisch den perfekten LS ändern. Insofern macht es Sinn die Zielkurve zuerst einmal der gemessenen Tendenz anzupassen und sich die Korrektur anzuschauen (bei den meisten Systemen allerdings nicht darstellbar, das Warum bleibt mir ein Rätsel). Bei horizontaler Korrektur wird also tendenziell nicht geändert (Welligkeiten sind hier nicht in der Betrachtung). Würde es nun z.B. zu hell klingen, würde man die Zielkurve absenken und so würde entsprechend auch die Korrektur abgesenkt. D.h. die Korrektur zeigt die derzeitige Beeinflussung auf und man kann sich überlegen, was man an der Inversen ändern möchte um es zu verbessern. Das gibt ein anderes Verständnis bezgl. der Zielkurve als es bei den allgemeinen Diskussionen der Fall ist.

Insofern bilde ich zuerst mit der "glatten" Zielkurve den Istzustand nach, Welligkeiten werden geglättet. Gefällt das Hörergebnis nicht ganz hebe ich Höhen passend an oder senke sie ab, addiere einen Bassbuckel für mehr Bass oder verschiebe den Knickpunkt für mehr oder weniger Präsenz.

Viele Grüsse
Uli

[h0e]

Hallo zusammen,

die Diskussionen zur Zielkurve habe ich hierher verschoben.

Grüsse Jürgen

[Hornguru]

Hallo nochmal

Eben etwas genauer gelesen. Man kann wohl noch, wie Winfried sagt, ganz normal die MiniDSP Flex, oder auch Flex8 Multichannel, mit FIR manuell belegen. Dazu einfach einen Kanal anklicken, *.bin Datei laden, fertig. 2048 tabs pro Eingang.

Das Problem mit den wenigen Tabs. Scheint mir halb so Schlimm wie man meint.
Ich habe meine BM30 mit voller Raumkorrektur von 65536 tabs auf 8192 tabs runter schrumpfen können, ohne nennenswerten Verlust. Da war auch Phasen und Frequenzgang Korrektur bis 25Hz runter dabei. Hatte zwar keine Notwendigkeit im Convolver, aber mir gefiel das geringe Delay. 8k Tabs bemerkt man quasi kaum. Geht sogar mit Lipsync für Hometheater. Das ist ja vielleicht auch einer der Punkte warum (neben Kosten für CPU) MiniDSP das recht kurz halten will, damit HT noch geht...

Die Minidsp mit nur 2048 werden noch etwas enger aber da kann man sich ein paar händischer Tricks bedienen:

- Vorab im Minidsp die IIR PEQ nutzen, möglichst um den Tiefbass bzgl Raummoden zu entzerren. Besonders die schmalen Notches, um Moden runter zu kriegen. Vielleicht auch schon ein bischen Raum-Target abstimmen (zB mit Low Shelving anheben). Das minimiert die Frequenzgangkorrektur im Bass, die man noch mit FIR korrigieren muss, und kürzt somit das Ausschwingen des FIR-Impulses dramatisch. Was vorher zb 10-20.000 tabs brauchte, kann nach IIR PEQ vielleicht schon in wenigen hundert tabs erledigt werden. Mittel-Hochton braucht wenige Tabs.

- keine Blackman Fensterung verwenden wie sie von Acourate automatisch vorgeschlagen wird. Hier bei CutnWindow Häkchen weg lassen, wenn man auf 2048 tabs Peak-Symmetrisch kürzt. Anschließend im TD Menü Windowing auswählen, und kürzere Fenster wie zb Flat-Top oder CosineTapered verwenden. Das geht auch gut, und nimmt viel weniger Tabs von kurzen Filtern weg.

- wer richtig Spielspaß dran hat, kann sogar unsymmetrisch manuell "Cutten". Der Peak muss ja nicht in der Mitte sein. Braucht man mehr Phasenkorrektur (Subwoofer), schiebe ich den Peak nach hinten (zB auf 1500) oder mehr Frequenzgangkorrektur (bei einer 2-Wege Regalbox) ziehe ich Peak vor auf 500. Dazu einfach den Peak auf Position 500 rotieren, und dann CutNWindow auf Länge 2048 nach Start 0 kürzen. Dann Windowing.

So kann man doch gut auch mit wenigen Tabs klar kommen.

Gruß
Josh

[wgh52]

Hallo Josh,

danke für Deinen Beitrag, der in gewissem Sinne auch meiner Erfahrung mit den alten DEQX PDC DSP Weichen entspricht, denn die auch nur einen Bruchteil der 65536 FIR Taps (man hört 4096, weis das aber nicht...) hatten, aber damit FIR Weichen und Korrekturen nebst eingehaltener Lippensynchronität realisierte. Dein Beitrag macht mir auch Hoffnung für mein openDRC Projekt mit 6144 FIR Taps je Lautsprecherseite.

Grüße,
Winfried

[planetti]

Hallo minidsp-ler,

ein paar kleine Ergänzungen.

Winfried, deine DEQX PDC haben nur die DSP-Weichen mit FIR dargestellt. Da sich diese stetig und über einen breiten Bandbereich erstrecken, waren auch im Bassbereich nicht so viele Taps nötig. Sobald aber Korrekturen, wie sie bei Acourate frequenzgenau berechnet werden, vonnöten sind, ist eine so grobe Teilung durch die wenigen FIR-Taps im Bassbereich nicht mehr hilfreich, wie Uli (Meister Brüggemann) oben angesprochen hat. Ich kann dich beruhigen, mit den 6144 Taps, wie du es vorgesehen hast, kommst du auf eine bis ca. 200Hz einigermaßen brauchbare Phasenkorrektur durch Acourate runter. Darunter sind Phasenungenauigkeiten nicht mehr sooo kritisch (wenn die Anbindung zum Tieftöner passt).

Dann bin ich bei Joshs Vorgehensweise, der ich im Grundsatz zustimme.
Bei wenigen FIR-Taps zur Filtererstellung ist es zwingend, die tiefen Frequenzen bis ca.200Hz mit den zur Verfügung stehenden IIR-PEQs (bei miniDSP in 1Hz-Schritten) zu korrigieren. Bei den miniDSPs ist es zusätzlich mit etwas Aufwand möglich, die für (IIR-)Weichen vorgesehenen 8 Parameter mit eigenen Biquad-Anweisungen (z.B weitere PEQs) manuell zu belegen. Ab ca. 200Hz kann FIR die gesamte Frequenzkorrektur (und Phasenkorrektur) übernehmen. Acourate-DRC oder Acourate machen die Verteilung automatisch bei der Filtergenerierung für den openDRC. Ob die neu implementierte IIR-Allpasskorrektur im Bassbereich mit den miniDSPs funktioniert, weiß ich nicht.

Bezüglich Lipsync und FIR-Phasenkorrektur ist eine geringe Anzahl Taps bei Peak-symmetrischer Filtergenerierung naturgemäß vorteilhaft, so ergäben z.B die 6144 Taps bei 48kHz eine Latenz von 64ms. Diese lässt sich beispielsweise, wie Josh schon mit "Cut'n'Window" in Acourate vorgeschlagen hat,

- wer richtig Spielspaß dran hat, kann sogar unsymmetrisch manuell "Cutten". Der Peak muss ja nicht in der Mitte sein. ...
... (bei einer 2-Wege Regalbox) ziehe ich Peak vor auf 500. Dazu einfach den Peak auf Position 500 rotieren, und dann CutNWindow auf Länge 2048 [bzw. 6144 beim openDRC2x2] nach Start 0 kürzen. Dann Windowing.

manuell noch etwas verkürzen. Dazu sei auch nochmal auf viewtopic.php?t=10854 hingewiesen.

Insgesamt meine ich, dass man für stereo mit einem digital eingeschleiften FIR-miniDSP und einem starken Willen, sich mit den Möglichkeiten und der Software zu beschäftigen, weit kommen kann.

DSP-frequenzverbiegende Grüße
Uli