Zielkurve am Hörplatz

[uli.brueggemann]

Ich zitiere mal einen Experten:

Hi G.A.S.,

ein gerader Frequenzgang AM HÖRPLATZ ist nicht ideal.

Selbst ein idealer Punktstrahler würde in einem realen Raum einen leicht abfallenden Frequenzgang am Hörplatz erzeugen, da die Aborption der Oberflächen zu hohen Frequenzen hin üblicherweise ansteigt.
...
Gruß Pico

Es macht m.E. Sinn, sich präzise auszudrücken. Was ist ein gerader Frequenzgang? Eine Gerade kann horizontal und vertikal verlaufen, ansteigen oder abfallen. Es ist immer noch eine Gerade.
Was Pico meint:
ein gerader horizontaler bzw. waagerechter Frequenzgang AM HÖRPLATZ ist nicht ideal.

Also: ich plädiere für den geraden Frequenzgang, der leicht abfallend zu den Höhen liegt. Wieviel ist Geschmackssache. Ich selbst verwende bei mir -2.5 dB. Das war dem Hans-Martin zu hell, er war mit -3 dB mehr zufrieden. Meine Frau enpfand das wiederum als zu dumpf.
Aufgrund der Breitbandigkeit der Geraden sind u.U. 0.1 dB Neigungsänderung hörbar. Die optimale Neigung ist Geschmackssache.

Grüsse, Uli

[Jürgen]

Hallo Uli,

danke für die Präzisierung. Was die Bestimmung des Neigungswinkels sehr erschwert, sind die Einflüsse der Raummoden unter (geraten) 500 Hz. Daher schlagen einige Autoren vor, erst ab 1000 Hz die Neigung zu ermitteln.

Auch das spricht für probieren.

Gruß

[Franz]

Die optimale Neigung ist Geschmackssache.

Völlig richtig.

Gruß
Franz

[schauki]

Hallo!

Angenommen man hat einen Raum mit horizontal gerade verlaufender Antwort.
Einen LSP mit horizontal gerade verlaufendem FG auf Achse, und ein konstantes Bündelungsmaß.

Da kann nix anderes rauskommen als auch ein horizontal gerade verlaufender FG am Hörplatz (oder sonst wo - im Wellenmodell).

Insofern ist diese nach oben hin abfallende Kurve (wie Pico ja auch mit "üblicherweise" ausdrückt) einer prinzipiell nicht optimalen Situation geschuldet.

Jetzt kommt dann aber wieder der Punkt von vor ein paar Posts ins Spiel, nämlich dass eben dieser horozontal gerade FG aus unterschiedlichen Richtungen anders klingt.
Die Firma MEG macht daher bewusst bei den Modellen von denen ausgegangen wird dass sie (deutlich) außerhalb des Hallradius gehört werden (=der Diffusschall lauter ist) eine Diffusfeldentzerrung was man auch an den Diagrammen des Bünderlungsmaßes erkennen kann - so wirds erklärt.
Böse Zungen behaupten dass diese Diffusfeldsenke bei der 901er "zufällig" genau so groß ist wie es sich durch die desktruktiven Interferenzen zwischen MT und HT sowieso ergeben würden...


Unterm Strich sehe ich daher die prinzipielle Neigung der Geraden nicht als Geschmacksache sondern nur als einen Kompromiss an, wenn Raum und/oder LSP nicht passen.
Machbar ist es - auch in der Praxis, aber leider kostet das richtig viel.

Ich habe z.B. meinen LSP auf linearen FFG eingestellt (BM ist "relativ" konstant >500Hz), das ergibt in dem "schlechten" Raum dann eben einen leichten Abfall den ich auch nicht weiter korrigiere.
Eine Korrektur würde ja nur den FFG so stellen dass er der invertierten Raumantwort entspricht -> somit zu den Höhen steigt.

Mit ein Grund warum viele "Holzhammmer" Korrekturen auf horizontal geraden Betriebschallpegel so grausig klingen.

mfg

[Jürgen]

Schauki, gleichmäßige Bündelung ist nie verkehrt und ich kenne deine Aktivitäten, dies (möglich gut) zu erreichen. Ich meckere auch immer über die 2-Weger ohne Waveguide mit grausliger Bündelung. Das kann gut klingen, wenn der Raum die Macken ausgleicht. Meistens tut er es nicht.

Habe ich scho selbst erlebt.

Gruß
Jürgen

[Hans-Martin]

Aus der Diskussion zu einer Vorstufe plus minidsp vs neuer Vorstufe ergab sich die Diskussion zur Zielkurve, die ich hierher verschoben habe. Jürgen


Hallo Stefan,
der erste Fehler, den ich im Umgang mit einem Korrektursystem gemacht habe, war die Erwartung eines linearen Frequenzgangs am Hörplatz zu erzielen, also eine linealgerade Zielkurve anzuwählen. Es ist der naheliegende aber auch größte Fehler, den man machen kann.
Seit über 30 Jahren gibt es DSP-basierte Korrektursysteme, aber der Umgang damit ist nicht jedermanns Sache.
So erlebte ich auf den Norddeutschen HiFi-Tagen eine Genelec GLM-Vorführung, wo man genau meinen eingangs genannten Fehler als Grundlage für die Vorführung gemacht hatte, die Propagandisten kamen von der Tonmeisterschule ...

Wenn man mit einem DSP (oder PC) -basierten Korrektursystem den Bass im Pegel auf gleichmäßig (speziell bei den Raumresonanzen) herunterzieht, wird die Bassempfindung in Richtung substanzloser gehen, denn die Besonderheit des langen Nachschwingens kommt nun schneller unter die Wahrnehmungsschwelle, während sich das langsame Einschwingen bei den Resonanzen sich auch noch niederschlägt.
Es kommt weniger Bass aus den LS, weshalb sich eine Anhebung zwischen 50-120Hz um +3 bis +5dB bei 80Hz bewährt hat.

Im Hochtonbereich kommt es zu Auslöschungen durch Reflexionen im Hörraum, der sich ja deutlich vom Reflexionsarmen ("schalltoten") Raum (RAR) unterscheidet. Wer ein Messmikrofon mit Kugelcharakteristik (ausgelegt für Freifeldmessungen, RAR) unter wohnraumüblichen (Diffusfeld) Bedingungen betreibt, muss eine Korrektur dafür vornehmen.

Unterbleibt beides, wundert sich der Hörer über das Ergebnis. "Das soll jetzt richtig sein?"
Da bekommen selbst hartgesottene LINNianer Zweifel, obwohl Linn "nur" eine Simulation anhand der vom Hörer durchgegebenen Parameter als Korrektur ausführt, während der Stand der Technik seit 30 Jahren auf eine reale Messung setzt, die einen Ist-Zustand erfasst.

In den 1970er Jahren warb DeBeukelaer mit seinen Keksperten.
Digitale Raumkorrektur als Vorausentzerrung, bevor das Signal den Lautsprecher verlässt, ist gewissermaßen die Königsklasse im HiFi-High-End. Sie verlangt umfassendes Verständnis aller akustischen Einflussgrößen.
Wer sich mit der Prinzenrolle von DeBeukelaer gut auskennt, darf sich gern als Keksperte bezeichnen.
Ob der "Experte" von wohlschmeckenden Keksen mehr versteht als von befriedigender Korrektursystemanwendung, zeigt das Ergebnis.

Ein gelungenes Korrekturergebnis lässt auch eine reine Analogkette alt aussehen, und ich kenne viele Anwender, die betonen, dass ihnen ihre LPs darüber wiedergegeben besser gefallen als der Verzicht auf die digitale Korrektur.
Grüße
Hans-Martin

[Rainair]

... der erste Fehler, den ich im Umgang mit einem Korrektursystem gemacht habe, war die Erwartung eines linearen Frequenzgangs am Hörplatz zu erzielen, also eine linealgerade Zielkurve anzuwählen. Es ist der naheliegende aber auch größte Fehler, den man machen kann.

Hallo Hans-Martin,

könntest du den idealen Frequenzgang am Hörplatz irgendwie als Grafik darstellen ?
Denn bei linearer Entzerrung per DSP hab ich auch schon gemerkt, dass es irgendwie langweilg klingt.
Nicht nur im Bass, nein, auch die Höhen stimmen irgendwie nicht.
Und da wär eine Grafik doch seeehr hilfreich.

LG,
Rainer

[wgh52]

Hallo Rainer,

ich bin zwar nicht Hans-Martin und will ihm auch nicht vorgreifen, kann aber aus eigener Erfahrung berichten, daß sich bei mir ein ab ca. 600Hz bis 20kHz um ca. 6dB abfallender Frequenzgang am Hörplatz bewährt hat.

Meine Geschmacks- & Zielkurve.png (78.29 KiB) 2950 mal betrachtet

Diese EQs werden auf den (gefenstert) linearisierten F-gang am Hörplatz "aufgeprägt".

Mehrere Diskussionen hier im Forum (seit ca. 2010) um die "Zielkurve" bestätigen, daß in den meisten Fällen ein zu den Höhen abfallender Frequenzgang am Hörplatz als subjektiv angenehm bzw. natürlich empfunden wird. In manchen Räumen und für mache Geschmäcker "steiler", in anderen Fällen ist "flacher" subjektiv optimal.

Grüße,
Winfried

[Hans-Martin]

könntest du den idealen Frequenzgang am Hörplatz irgendwie als Grafik darstellen ?
Denn bei linearer Entzerrung per DSP hab ich auch schon gemerkt, dass es irgendwie langweilg klingt.
Nicht nur im Bass, nein, auch die Höhen stimmen irgendwie nicht.
Und da wär eine Grafik doch seeehr hilfreich.

Hallo Rainer,
wenn es eine einfache Antwort gäbe, hätte ich schneller geschrieben...
Bass und Höhen stimmen nicht, dem kann ich nur zustimmen. Also muss man eine genauere Betrachtung anstellen, und das haben wir hier im Forum natürlich schon lange gemacht, nachfolgende Links habe ich mal per Suche nach Target Curve und Zielkurve gefunden:
viewtopic.php?p=24172#p24172
viewtopic.php?p=120346#p120346
viewtopic.php?p=124365#p124365

Eine einfache Überlegung geht davon aus, dass ein natürliches Schallereignis (Punktschallquelle, Rundumabstrahlung, unmanipuliert als unverfälscht, als Referenz anzunehmen) in meinem Raum verglichen mit deinem Raum ein unterschiedliches Maß an Reflexionswegen zum Schallereignis zeitversetzt hinzuaddiert, wobei es zu Phasendrehungen und Auslöschungen/Anhebungen kommt (Kammfiltereffekte). Nah abgehört, klingt es anders als weiter entfernt im selben Raum.

Das Hilfsmittel "Mikrofon" ist nicht absolut linear, eine Messung muss das berücksichtigen, ebenso gilt, dass die übliche Kugelcharakteristik zu höheren Frequenzen (typisch oberhalb 1kHz) mit zunehmender Abweichung von der Mittelachse ihre Form durch Pegelverlust ändert. Bei 2 LS als Schallquellen steht man vor der Wahl, welche Ausrichtung und darauf abgestimmte Kalibrierung des Mikrofons man bei der Messung anwendet.
Brüel&Kjaer ist als bewährte Instanz mit einer Schar von raumabhängig zu wählenden (!) Korrekturen zu seinen Messmikrofonen gekommen, um die für den reflexionsarmen Raum (RAR) ausgelegten Mikrofone an das übliche (und verschiedene Diffusfeld) anzupassen.

Der Präzedenzeffekt ist ein Phänomen menschlicher Auswertung des Ohrsignals, das Messmikrofon leistet keine äquivalente Auswertung.
Der Ohrfrequenzgang wird durch die Ohrmuschelform individuell winkelabhängig beeinflusst, wodurch der Schall von vorn anders klingt als der von hinten (woher auch Nachhall des Frontschalls kommt). Durch unsere Fähigkeit, Schall aus unterschiedlichen Richtungen zu lokalisieren, anderen auszublenden (Cocktailparty-Effekt), aber auch die Täuschbarkeit (Franssen-Effekt) ist die Vergleichbarkeit des Mikrofons mit der persönlichen Wahrnehmung nicht vollständig gewährleistet.
Und das einzelne Messmikrofon tritt an die gemittelte Stelle, wo es 2 Ohren mit räumlichem Abstand vertritt...

Wenn man gemessen hat, muss das Durcheinander der ausgeprägten Kammfiltereffekte intelligent und angemessen geglättet werden. Was auf dem Weg zum gewünschten geglätteten und anhand der Greifbarkeit der Kurve erstmals für uns interpretierbaren Frequenzgang geschieht, ist das Geheimnis der Software. Für uns ist da eine Blackbox, in die Wirrwarr hineingeht und eine schöne Strichgrafik herauskommt, die wir für eindeutig halten.

Die Kurve von Brüel&Kjaer (1974) verdeutlichte, dass eine im Wohn-Raum gemessene (im RAR noch) lineare Schallquelle nun einen zu den Höhen abfallenden Verlauf hat, deren Stetigkeit ab ca. 10kHz in einen Roll-Off übergeht. Üblich ist eine Messung mit einen Dodekaeder LS, der aus 20 Flächen mit Chassis eine gleichmäßige Rundstrahlung macht. Die bei uns üblichen Mehrwegesysteme mit ihrer seitlich frequenzabhängig eingeschränkten Charakteristik sind da nicht direkt vergleichbar.
Floyd E. Toole hat sich vielfach zu diesem Thema geäußert, Oliver Mertineit hat mit einigen Links darauf hingewiesen (search.php?keywords=Floyd+Toole&terms=a ... bmit=Suche).

Man wird also vor keine einfache Aufgabe gestellt, wenn man mit 1 Kurve für alle Fälle rechnet, denn die Unzufriedenheit mit dem Ergebnis ist vorprogrammiert. Dann geht man (zwangsläufig) an die individuelle Anpassung.
Grüße
Hans-Martin

[atmos]

Hi,
Audyssey hat für Denon und Marantz eine Referenz-Kurve installiert, die einen warmen Klang erzeugt.
Daneben gibt es noch flat(analytisch) und Bypass.
Bei Bypass bleiben die Haupt-LS L/R unangetastet.
Wem das alles nicht gefällt, dem bleibt der EQ oder ein externes DSP.

Der Vorteil der Raumeinmessung mit Audyssey ist, dass die LS nach Lust und Laune irgendwo im Raum platziert werden können um dennoch ein brauchbares Ergebnis zu erhalten.

Wer einen guten Hörraum hat und nach ITU installiert, benötigt Audyssey nicht.

Gruß
Günther

[Hornguru]

Also dass die Hörkurve so rein Geschmacksfrage ist glaube ich noch nicht.

Zum einen scheint es ja großen Konsens zu geben, darin dass die Kurve nach oben abfällt. Und Toole, wie auch andere, haben dazu viel Gemeinsamkeiten der Probanden belegt.

Zwar kommt dann gern das Argument dass sich doch jeder seine eigene Kurve aussucht. Aber dann bringt mich folgende Geschichte sehr ins Grübeln:

Aufgrund diverser Umstände habe ich den letzten wenigen Jahren Spaß daran gehabt anderen Kollegen die Lautsprecher einzurichten. Grundlegend unterschiedliche Systeme, und in grundlegend unterschiedlichen Räumen. Und in jeder Situation habe ich eine komplett andere Zielkurve nutzen müssen um für mich eine ausgewogene Wiedergabe zu erzielen.
Vom einen extrem, 0-1000 linear, dann um ca. 1dB/Okt anfallend (tilt).
Bis zum anderen, 10-80 auf kräftige 15dB angehoben (!), von 100-1000 ca 10dB Tilt.
Jedes mal habe ich mich mit Clio am Hörplatz gegen geprüft, gleiches Mikrofon und Methoden. Jedes mal per Gehör EQ abgestimmt, mit den gleichen Test Tracks. Ist zwar monoton aber konsistent.
War überrascht wie stark die Target abweicht für das gleiche Ergebnis.
Manche mussten sogar noch punktuell per Peak/Dip (eher Dip) korrigiert werden weil einzelne Frequenzbereiche herausstachen. Und davon war nichts am Hörplatz sichtbar. Auch nicht mit leichten Wedelungen <0.5 Meter.

Also langweilig wird das nie
Man kann sich anscheinend wirklich nicht blind auf Zahlen verlassen, sondern muss immer mit den menschlichen Instrumenten nach stimmen.

Gruß
Josh

[Hans-Martin]

Audyssey hat für Denon und Marantz eine Referenz-Kurve installiert, die einen warmen Klang erzeugt.
Daneben gibt es noch flat(analytisch) und Bypass.
Bei Bypass bleiben die Haupt-LS L/R unangetastet.
Wem das alles nicht gefällt, dem bleibt der EQ oder ein externes DSP.

Hallo Günther,
wohl dem, der die Möglichkeit hat, klanganpassend einzugreifen.
Denon und Marantz sind schon lange in einer Holding, fertigen in China in einer Fabrikationsstelle. Dass man für D+M eine etwas wärmer klingende Kurve programmiert hat, ist wohl der Tatsache geschuldet, dass nicht nur beim anonymisierten verblindeten Hörvergleich der verschiedenen Korrektursysteme bei Harman Industries das bereits im Mehrkanalbereich besonders verbreitete Audyssey die allergeringste Bewertung fand.

Der Vorteil der Raumeinmessung mit Audyssey ist, dass die LS nach Lust und Laune irgendwo im Raum platziert werden können um dennoch ein brauchbares Ergebnis zu erhalten.

Wo man "brauchbar" ansiedelt, bleibt den Einzelnen überlassen, ich gehe da nicht mit dir. Audyssey kann keineswegs die Auslöschungseffekte ausgleichen, die sich ergeben, wenn man Lautsprecher im Raum platziert. Bei wandbündigem Einbau entfielen die Allison-Auslöschungen, dann wäre es viel einfacher, es gäbe weniger (womöglich keine) Auslöschungen und ebenso damit verbundene Phasendrehungen im Grundtonbereich.

Wer einen guten Hörraum hat und nach ITU installiert, benötigt Audyssey nicht.

Ich kann jedenfalls gern auf Audyssey verzichten, schlechtere Ergebnisse kann anscheinend nur noch LINN liefern. Mein Wohnzimmer als Hörraum erwies sich als nur "gut" (trotz nicht-paralleler Wände in Längsachse, dort viele bodentiefe Fenster, Holzständerbauweise mit Rigips-beplankten Spanplattenwänden), Verbesserungen durch gezielte Korrektursystemanwendung waren unüberhörbar positiv.
Grüße
Hans-Martin

[Thomas K.]

Hallo,
Ich kann mich Josh und Hans-Martin nur anschließen, Raumkorrektur mit vorgegebenen Zielkurven ist i.d.R. mangelhaft, bis völlig unzureichend.
Über die Jahre habe ich einiges an Erfahrung machen müssen, aber auch viel gelernt.
Eine Gemeinsamkeit gibt es allerdings, wie auch von Josh schon genannt, der fallende Frequenzgang ist nie verkehrt.
Meine Erfahrungen habe ich mit Acourate CV gemacht, die Light Version von Acourate, aber auch diese führt bei richtiger Anwendung zu Ergebnissen, die allen einfachen automatischen Korrekturprogrammen himmelhoch überlegen sind.
Gekommen bin ich dazu über den Lyngdorf DPA1, der ja als passable Möglichkeit gilt auf einfachem Weg eine Raumkorrektur vorzunehmen, ebenfalls mit Presets, und den ich keinesfalls schmähen möchte.
Aber auch dieser bleibt weit hinter dem Ergebnis, welches man mit einer individuellen Bearbeitung der gemessenen Kurve erreichen kann.
Ich benutze für die RK den Preamp 14 AroioEX mit Widerstandsleiterpoti, in all den Jahren habe ich das Springen zwischen zwei Werten keine 5x erfahren, und von übersteuern kann ich auch nicht berichten, dabei ist er täglich im Einsatz.

Viele Grüße
Thomas

[wgh52]

Eine Frequenzgangkorrektur kann man sich als Spiegelung der Istkurve an der Zielkurve vorstellen. Ist die Zielkurve glatt, so zeigt die Korrektur eben dieselben Welligkeiten der Messung, jedoch eben invers. Insofern werden Welligkeiten dann glattgebügelt.
...
Insofern bilde ich zuerst mit der "glatten" Zielkurve den Istzustand nach, Welligkeiten werden geglättet. Gefällt das Hörergebnis nicht ganz hebe ich Höhen passend an oder senke sie ab, addiere einen Bassbuckel für mehr Bass oder verschiebe den Knickpunkt für mehr oder weniger Präsenz.

Viele Grüsse
Uli

Ich stimme Uli vollkommen zu!

Genau diese Methode wurde seit den frühen 2000er Jahren erfolgreich auch von DEQX in ihrer Steuersoftware implementiert und auch ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht. FIR Korrektur (basierend auf zeitlich gefensterten Messungen!) auf lineares Gesamtverhalten (Amplitude und Gruppenlaufzeit) und in einem weiteren Schritt dann die Anpassung an den Raum und tonale Hörpräferenzen (im DEQX Falle mit IIR Filtern).

Grüße,
Winfried

[atmos]

Audyssey hat für Denon und Marantz eine Referenz-Kurve installiert, die einen warmen Klang erzeugt.
Daneben gibt es noch flat(analytisch) und Bypass.
Bei Bypass bleiben die Haupt-LS L/R unangetastet.
Wem das alles nicht gefällt, dem bleibt der EQ oder ein externes DSP.

Hallo Günther,
wohl dem, der die Möglichkeit hat, klanganpassend einzugreifen.
Denon und Marantz sind schon lange in einer Holding, fertigen in China in einer Fabrikationsstelle. Dass man für D+M eine etwas wärmer klingende Kurve programmiert hat, ist wohl der Tatsache geschuldet, dass nicht nur beim anonymisierten verblindeten Hörvergleich der verschiedenen Korrektursysteme bei Harman Industries das bereits im Mehrkanalbereich besonders verbreitete Audyssey die allergeringste Bewertung fand.
.........
Grüße
Hans-Martin

Hi, Hans-Martin,
Marantz schreibt in die Betriebsanleitung, dass ich die LS manuell installieren kann und Audyssey nicht nutzen muss.

Wer sehr viel Stereo 2.0 hört, sollte mit Audyssey nur einen einzelnen, also den Sweetspot-Messpunkt nutzen.
Mehr Messpunkte führen zu einem diffusen Ergebnis.
Ich mag weder Audyssey noch jedwede Filter.

Gruß
Günther