Subwoofer Neumann KH 750 DSP

Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Horst-Dieter,

ich glaube, sooo weit weg voneinander sind wir bei unserer Wahrnehmung bzw. bei der Abbildung des musikalischen Geschehens durch unsere Anlagen nicht.
Horse Tea hat geschrieben: 12.06.2024, 22:18 Ich habe das Album bzw. die beiden Tracks gerade noch einmal gehört. Dabei war der gezupfte Bass in Track1 halb links zu hören und der gestrichene mittig. Rechts war da nicht viel, so dass ich den zweiten Punkt (bezüglich Lokalisation) also wieder anders gehört habe.
Der gestrichene Kontrabass wird in der Tat nicht ganz so weit rechts abgebildet wie umgekehrt der gezupfte Kontrabass auf der linken Seite.
Ich frage mich auch, wie der Wechsel nach 3:00 zu erklären ist, da nun der gezupfte Bass ganz leicht nach rechts verschoben ist. Einen ähnlichen Wechsel in der Lokalisierung des Kontrabasses nehme ich auch in Track 10 wahr. Laufen die Herren mit dem Kontrabass herum? Das kenne ich aus der Klassik nicht.
Da vermute ich eine ganz einfache Erklärung: Nicht die Instrumente haben die Seiten, sondern "Zupfer" und "Streicher" haben ihre Rollen getauscht!
Da fällt mir nur die wilde Hypothese ein, dass die in beiden Tracks unterschiedlichen Bassfrequenzen zu einer Bildung von unterschiedlichen Raummoden führt, die dann die Lokalisation der Kontrabässe anders darstellt. Gibt es so etwas, ist das Blödsinn bzw. fällt jemand eine gute Erklärung ein?
Das halte ich für eine mögliche Hypothese. Ich hatte bei meinen Einmessungen anfangs eine andere Verschaltung gewählt und da rückte das Klangbild weiter nach links (siehe hier -> viewtopic.php?p=236749#p236749).

Viele Grüße
Rudolf
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atmos
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LS-Installation und Raummoden

Beitrag von atmos »

Horse Tea hat geschrieben: 12.06.2024, 22:18 Da fällt mir nur die wilde Hypothese ein, dass die in beiden Tracks unterschiedlichen Bassfrequenzen zu einer Bildung von unterschiedlichen Raummoden führt, die dann die Lokalisation der Kontrabässe anders darstellt. Gibt es so etwas, ist das Blödsinn bzw. fällt jemand eine gute Erklärung ein?
Hallo, Horst-Dieter,

die Raummode benötigt einen bestimmten Pegel und eine bestimmte Tondauer, um Energie aufzunehmen.

Sobald eine Raummode los legt, ergeben sich Verdeckungs- und Schmiereffekte, die den Klang nicht unerheblich beeinflussen.

Da mit der MA-1 die Raummoden elektronisch absorbiert werden, geschieht dies durch den Eingriff in den Direktschall, die schädlichen Frequenzen werden absorbiert bzw. abgeschwächt. Ist das dann noch absolute Klangtreue?

Aus dem Grunde halte ich von einer Raumeinmessung nicht viel und setze lieber auf Akustikmaterial.

Zudem stellt sich die Frage nach der Installation der LS wie Stereobasisbreite, Wandabstände, absolute Symmetrie, Einwinkelung, Reflexionen des Raumes, Lebendigkeit des Raumes.

Dann die Hörposition, Sitzhöhe, Kopfhaltung.

Und wie gut ist das Hörvermögen des Nutzers?

Bei so vielen Unwägbarkeiten lohnt es sich nicht, die geschilderten Höreindrücke eines anderen Nutzers nachvollziehen zu wollen.

Gruß
Günther
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Günther,

erlaube mir bitte ein paar Anmerkungen dazu:
atmos hat geschrieben: 13.06.2024, 10:35Sobald eine Raummode los legt, ergeben sich Verdeckungs- und Schmiereffekte, die den Klang nicht unerheblich beeinflussen.
Raummoden sind durch die Geometrie des Raumes vorgegeben. Eine raumakustische Beeinflussung tut ggf. einiges dazu. Jetzt müssen wir also irgendwie mit den Raummoden umgehen. Ich hatte vorher auf das Paper von Anselm Görtz, Markus Wolff und Lutz Naumann hingewiesen die dazu mögliche Lösungen präsentieren. Eine praktikable ist die Verwendung zweier Subwoofer die in Zusammenschaltung (Mono) ein Welle erzeugen (PlaneWaveBassArray). Das heißt zumindest der Raum wird anders angeregt (Ziel ist natürlich besser).
Da mit der MA-1 die Raummoden elektronisch absorbiert werden, geschieht dies durch den Eingriff in den Direktschall, die schädlichen Frequenzen werden absorbiert bzw. abgeschwächt.
Im Betriebsbereich der KH750 Subwoofer von 16Hz...80Hz ist bei Verwendung von
Akustikmaterial
der Erfolg ebenso eine Herausforderung. Aber sicher machbar. Die MA-1 berücksichtigt in Ihrem Algorithmus sowohl diese spezielle Anregung des Raumes als auch die "elektronische Absorption". Eine Auffüllung von Löchern wird vermieden (Aussage des Herstellers).
Ist das dann noch absolute Klangtreue?
Das scheint mir doch eher eine ketzerische Frage zu sein. Meinst Du das wirklich ernst? Geht meiner Wahrnehmung nach an der Problematik die wir hier diskutieren etwas vorbei und wäre es sicher wert separat diskutiert zu werden.
Bei so vielen Unwägbarkeiten lohnt es sich nicht, die geschilderten Höreindrücke eines anderen Nutzers nachvollziehen zu wollen
Das finde ich ganz und gar nicht. Womöglich kommt hier für die Diskutanten heraus das und was eventuell verbessert werden könnte.

Woran kann es denn aus der Ferne besser verglichen werden als über gemeinsam betrachtetet Aufnahmen?

VG
Matthias
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matia100
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But Who’s Gonna Play The Melody?

Beitrag von matia100 »

Hallo Horst-Dieter,

zunächst das einfache:
Horse Tea hat geschrieben: 12.06.2024, 22:18Unterscheided sich die CD?
Nein, nicht wirklich.

Die klangliche Wahrnehmung ist im Feinstbereich verschieden wo ich nicht wirklich sicher bin. Über alles höre ich den CDRip lieber (bei Bedarf bitte PN) weil er scheint mir etwas runder und voller zu klingen. Aber jeder DAC geht mit 16-44 oder 24-96 verschieden um. Kann also daran liegen oder ist Einbildung.

In keinem Fall ändert die CD irgend etwas an unserer Diskussion.
Dabei war der gezupfte Bass in Track1 halb links zu hören und der gestrichene mittig. Rechts war da nicht viel
Nein, nein, dann habe ich mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt. Die Trennung der beiden Instrumentalisten liegt nicht im Feinbereich sondern ist fundamental. Edgar Meyer spielt immer krass auf der linken Position und der von Christian McBride zunächst gezupfte Bass ist eindeutig rechts von der Mitte zu lokalisieren. Sein Instrument ist nur breiter und größer dargestellt und nimmt den gesamten Halbraum rechts von der Mitte ein. Die plastische Ausdehnung in der Tiefe gestaltet den Raum noch dazu eindeutiger.
Laufen die Herren mit dem Kontrabass herum?
Nach ca. 3 Minuten wechseln die Instrumentalisten Ihre Spielweise aber deren Position ist natürlich wie zuvor und nicht verändert. Ob gestrichen oder gezupft hat keine Veränderung der Position zur Folge.

Track 10 hört sich bei mir so an das sie unverrückbar fest an Ihrer Position verbleiben. Das Klavier, deutlich dahinter stehend, ist breiter ausgedehnt und plastisch räumlich aufgenommen. Der Bassist, wir haben hier nur Christian McBride als Solisten, spielt am Ort, als würde er vor einem stehen. Auch dann hat das Instrument eine Ausdehnung in Breite und Höhe.
die in beiden Tracks unterschiedlichen Bassfrequenzen zu einer Bildung von unterschiedlichen Raummoden führt
Das scheint mir sehr plausibel und deckt sich mit meinen Experimenten bei der Aufstellung von Subwoofern, die ich schon immer (früher MEG jetzt Neumann) eingesetzt habe. Wobei ich den Empfehlungen von Neumann hinsichtlich Einfachheit und Ergebnis voll zustimmen kann.

VG
Matthias
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

atmos hat geschrieben: 13.06.2024, 10:35Da mit der MA-1 die Raummoden elektronisch absorbiert werden, geschieht dies durch den Eingriff in den Direktschall, die schädlichen Frequenzen werden absorbiert bzw. abgeschwächt. Ist das dann noch absolute Klangtreue?
Hallo Günther, Rudolf und Mathias,

zwar entferne ich mich mit meinem Post weit vom Threadthema, aber da ich annehme, dass dies eine rhetorische Frage ist, möchte ich gerne: unter gewissen Voraussetzungen, mit ja antworten.

Wenn man mal von Blaskapellen o.ä. absieht, die im Freien musizieren, findet Musik fast immer in Räumen (Musiksaal, Tonstudio, Wohnraum) statt. Jeder Raum hat eine eigene Akustik, die mal mehr, mal weniger aktiv gestaltet wurde. Die akustische Gestaltung wiederum wird entscheidend von der genannten Funktionalität beeinflusst. Es wäre jedoch hoffnungslos, wenn es keine gemeinsame Richtlinie, kein Ideal gäbe. Das ist glücklicherweise aber nicht der Fall und das Zauberwort heißt für mich Klangästhetik. Bei akustischen Instrumenten ist das recht einfach, d.h. jeder Musiker oder Laie kann z.B. eine Geige von einem Cello unterscheiden und das in jedem Raum. Bezüglich einem schönen Klang mag das nicht jedem gegeben sein. Ein Freizeit- oder erst recht ein Profimusiker wird sein Instrument neben anderen Gesichtspunkten (z.B. Kosten, Ergonomie, Geschmack) nicht zuletzt nach seinem (schönen) Klang aussuchen. Vor diesem Hintergrund ist für mich der Begriff "absolute Klangtreue" so schwer zu fassen wie ein Stück Seife. Meine Herangehensweise ist nun die, dass ich versuche, dass natürliche Instrumente über die Anlage in meinem Hörzimmer(=Wohnzimmer), das gleichzeitig der aktiven Musikausübung (Cello, Fagott, Klavier) dient, etwa so klingen, wie in einem (da ich viel Kammermusik höre, kleinen) Konzertsaal (welchem?). Das ist natürlich ein Ideal, aber das Hilfsmittel elektronische Raumkorrektur möchte ich dabei nicht missen. Nun ging es in unserer Diskussion ja eher um Ortbarkeit, als um Klang. Nach meinem Höreindruck wird beides durch eine gute Raumeinmessung beeinflusst.
Aus dem Grunde halte ich von einer Raumeinmessung nicht viel und setze lieber auf Akustikmaterial.
Wie unterscheidet sich denn in Bezug auf "absolute Klangtreue" die Raumeinmessung vom Einsatz von Akustikmaterial?
Bei so vielen Unwägbarkeiten lohnt es sich nicht, die geschilderten Höreindrücke eines anderen Nutzers nachvollziehen zu wollen.
Aus dem zuvor geschriebenen wird wohl verständlich, dass ich Dir, obwohl ich die von Dir genannten Einflussfaktoren anerkenne, hier widerspreche. Daher möchte ich Rudolf und Mathias explizit danken, dass sie sich die Zeit genommen haben, meine Fragen ganz sorgfältig zu prüfen und zu berichten. Es hilft mir weiter, zu verstehen, was die Einflussfaktoren in den Höreindrücken sein könnten, z.B. asymmetrische Möblierung im Wohnzimmer.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Hallo,

man darf sich über den Bereich unter 80 Hz keine allzu großen Illusionen machen. Die Fa. Four Audio mit Anselm Goertz hat einen eigenen RAR. Die Keile sind so lang, dass ab ca. 100 Hz alles geschluckt wird. Darunter fällt die Wirkung ab. Das hat mit der Länge der Keile und der Wellenlänge im Tiefbass zu tun. Raumakustisch geht im Tiefbass nur etwas mit Resonatoren, die bei mir zahlreich verbaut sind. In normalen Hörräumen oder Wohnzimmern ist das nicht möglich. Da bleibt dann nur die digitale Raumkorrektur am Hörplatz, aber bitte ohne Boosting.

Selbstverständlich geht auch ein DBA. Mehr dazu im Artikel von Anselm Goertz und Markus Wolff, der hier schon mehrfach verlinkt wurde. Aber das ist auch aufwändig und optisch schwierig für einen Wohnraum zu gestalten.

Grüße Andreas
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo an alle,

Vielleicht ein stückweit passend zur aktuellen Diskussion in diesem Strang geht seit zwei Tagen in der deutschsprachigen Forenlandschaft der Bericht eines Besuches in einem wirklich einzigartigen Hörraum steil; nachzulesen hier:

https://oliverweigel.de/2024/06/11/zu-g ... dimension/

An dieser Stelle auch noch mal der zur Jahreszeit passende Tipp, bei Gelegenheit doch einfach mal sein Hifigeraffel in den Garten zu schleppen und dort Feuer zu geben - das erdet in vielerlei Hinsicht. Ich hatte eine zeitlang die Gelegenheit, zwei praktisch identische Ketten parallel betreiben zu können, einmal in einem ganz okayen Raum und einmal frei draußen im Garten; der Weg von der einen zur anderen Hörposition dauerte dabei nur wenige Sekunden. Ich habe selten soviel gelernt, im Guten wie Schlechten.

Ansonsten bietet auch ein guter Kopfhörer eine passable quick‘n‘dirty Vergleichsmöglichkeit, zumindest in Bereichen wie Frequenzgang etc…

Freundliche Grüße,
Thomas
:cheers:
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Thomas,
Interessant Interessant :cheers:
Danke für den Artikel.
Sascha lebt wohl seinen Traum.
Er ist zu beneiden.

Gruß
Harald
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hdtv78
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Beitrag von hdtv78 »

Guten Abend an alle Beteiligten hier :) ich bin mir nicht ganz klar darüber ob ich nun 1xKH750DSP oder doch 2xKH750DSP brauche für 2x KH310a was das einmessen anbelangt oder gar 3xKH750DSP für eine 3er Front LCR KH310A? Viele Grüße Ron
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Ronny,

du kannst zwei KH 310 zusammen mit einem KH 750 DSP einmessen. Zwei KH 750 DSP sind natürlich noch besser, wie du in diesem Thread nachlesen kannst. Ob und wie das gar mit dreien funktioniert, kann ich dir allerdings nicht sagen.

Viele Grüße
Rudolf
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hdtv78
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Beitrag von hdtv78 »

Hallo Rudolf, vielen Dank für das Klarstellen, also würde mein jetziger zumindest für Stereo KH310A reichen.

Sonnige Grüße Ron
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Eduardo
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Beitrag von Eduardo »

Hallo ins Forum,
da ich auch gerade mit MA1 kämpfe, habe ich mir die tolle CD von Meyer/McBride angehört und bin nun ratlos. Track1: Horse Tea und Rudolf schreiben Zupfen links, Streichen rechts. Genauso höre ich es auch, über zwei verschiedene Lautsprecherkonfigurationen und über Kopfhörer.
Matthias beschreibt aber unwidersprochen die genau gegenteilige Lokalisation. Könnte das wohl nochmal aufgeklärt werden!
Gruß Klaus
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Klaus,
Eduardo hat geschrieben: 02.07.2024, 16:47Matthias beschreibt aber unwidersprochen die genau gegenteilige Lokalisation.
Eigentlich nicht. Falls Du alles gelesen hast, wurde doch besprochen wer wie lange auf welcher Seite spielt...

Grüße
Matthias
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