Subwoofer Neumann KH 750 DSP

music is my escape
Aktiver Hörer
Beiträge: 1540
Registriert: 03.07.2012, 10:56
Wohnort: Leipzig

Beitrag von music is my escape »

delgesu hat geschrieben: 02.05.2024, 10:51
Als (fast) reiner Klassikhörer habe ich eine (unbegründete?) Aversion gegen die Verwendung eines Monosignals unterhalb von 80 Hz ...
Hallo Matthias,

Ich höre unter anderem mit Genelec Vollbereichsmonitoren, die untenrum zusätzlich von zwei SVS-Subs ergänzt werden und möchte Dich ebenfalls ausdrücklich dazu ermutigen, in Deinem Setup sowohl den reinen Stereobetrieb als auch den mit 'Monobass' jeweils längerfristig zuhause zu testen.

Was ich für mich und meine Konfig sagen kann: einerseits sind die Subs immer ortbar, auch, wenn sie, so wie hier bei mir, nur bis 35Hz/ 24db spielen. Das ändert aber andererseits nix daran, dass es je nach Raumeigenschaften besser klingen kann, wenn die Subs nicht straight jeder für sich auf den jeweiligen Stereokanal eingestellt spielen, sondern zumindest ein Stückweit 'zusammen' - wie auch immer sich das letztendlich in der Praxis gestaltet (die etwaige Zusammenführung des Stereosignals auf Mono ist hier ja nur ein kleiner Bereich).

Dies ist, wenn man es etwas näher betrachtet, auch recht schlüssig, denn letztendlich hört man ein Komplettsystem inkl. Raum und letzterer spielt gerade im Bass die Hauptrolle, so dass es sinnvoll sein kann, wenn die Schallwandler hier gemeinsam/ sich ergänzend ansetzen, auch wenn dadurch im Falle von Neumanns Monobass die Kanaltrennung ein wenig leidet. Letztendlich ist sowieso all das ein Kompromiss und einen Tod muss man wohl immer sterben.

Viel Erfolg Dir!

VG,
Thomas
:cheers:
Bild
matia100
Aktiver Hörer
Beiträge: 602
Registriert: 03.09.2011, 01:08
Wohnort: Dresden

Beitrag von matia100 »

Hallo Matthias,

will hier nur kurz mitteilen, daß ich den MA-1 Prozeß aufgrund skeptischer Einwände soeben nochmal durchgeführt habe.

Ich kann aktuell bestätigen das alles so funktioniert. Ich habe einen Stereo-Sub Setup und ein Mono-Sub Setup aufgebaut.
Beides funktioniert einwandfrei.

Gruß
Matthias
Bild
delgesu
Aktiver Hörer
Beiträge: 72
Registriert: 15.02.2014, 10:35

Beitrag von delgesu »

Klasse Hilfe hier, meinen lieben Dank!
Bin aktuell in der Verkaufsphase meiner aktuellen LS. Mal schauen, wie lange das dauert. Dann schlage ich zu.

Mono/Stereo: das Gute ist ja, dass ich mit relativ wenig Aufwand beides ausprobieren kann. Und das werde ich machen. Mein (mehr oder weniger unbegründetes) Gefühl sagt mir, dass Stereo richtig sei. Da die Subs ja bis 80Hz spielen werden, ist da auch noch "Musik" drin; eine Menge Instrumente spielen da noch, die tiefen Streicher, Konzertflügel usw ... und da ist mE nun mal auf dem rechten Kanal etwas anderes als auf dem linken. Womöglich alles Quatsch, was ich da rede bzw. schreibe, aber ich werde es ausprobieren, wenn der Zeitpunkt gekommen ist.

Viele Grüße
Matthias
Bild
matia100
Aktiver Hörer
Beiträge: 602
Registriert: 03.09.2011, 01:08
Wohnort: Dresden

Beitrag von matia100 »

Hallo Matthias,

du hast völlig recht damit das für dich ausprobieren zu wollen.

Da ich ich mir aktuell beide Setups eingerichtet habe ist ein Wechsel der Varianten leicht mit einem Umstecken der Kabel zu machen.

Mir fällt der Unterschied klanglich sofort auf. Es hängt stark von den räumlichen Gegebenheiten ab was man bevorzugt. Und dabei ist die umgebende Raumakustik das Entscheidende. Bei mir stellt sich bei der StereoBass-Variante ein Einbruch im Tiefenbereich am Hörplatz ein den ich mit der MonoBass-Variante völlig ausgebügelt bekomme. Dadurch ist der Bassbereich wunderbar leicht und präzise, vom Volumen eher mehr und gefühlt tiefreichender. Aber das kann bei dir ganz anders wirken.

Viele Erfolg, wir warten gespannt auf Deine Erfahrungen.

Gruß
Matthias
Bild
delgesu
Aktiver Hörer
Beiträge: 72
Registriert: 15.02.2014, 10:35

Beitrag von delgesu »

Eine wertvolle Information, Matthias.
Hörst du auch Klassik? Mich würde interessieren: die Kontrabässe spielen runter bis 32 Hz - sie stehen im Orchester (normalerweise immer) hinten bis hinten rechts. Ist das bei der MonoSub Variante auch so hörbar? Oder spielen sie dann diffus irgendwo rum?

LG
Matthias
Bild
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4972
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Hallo Matthias,

ich glaube kaum, dass du im Konzertsaal mit geschlossenen Augen in der Lage wärst, die Kontrabässe zu orten. Dein Auge und das Wissen darum, wo sie spielen, dürften vielmehr der Grund sein, weshalb du sie dort hörst, wo sie sind.

Viele Grüße
Rudolf
Bild
delgesu
Aktiver Hörer
Beiträge: 72
Registriert: 15.02.2014, 10:35

Beitrag von delgesu »

Das ist so, Rudolf!
Aber: zu Hause höre ich Sie in meinem Hörraum ganz exakt und da ist es keine Illusion/Einbildung. Und mir ist die präzise Ortung wichtig, auch wenn sie nullkommanull mit der Realität zu tun hat.
Und du hast komplett Recht: im Konzertsaal ist generell sowohl die präzise Ortung oder die Räumlichkeit fast gleich null. Das ist so.

Noch was (ich arbeite daran, der nervigste Forist dieser Tage zu werden).
Monobasseinmessung:
Ich hatte hier über diverse Kabeltypen gelesen und bin unsicher. Es doch so:
-beide KH750 bekommen beide Signale (also beide rechts und links)
-meine Focusrite 2 hat nur zwei symmetrische Klinkenausgänge (einmal links und einmal rechts)
-daher müsste ich ein Kabel haben, das
--per Stereoklinke aus der Focusrite raus (jeweils rechts + links)
--und dann müsste es am anderen Ende pro Seite jeweils 2 XLR Stecker haben, die ich dann in beide Subs stecken muss.
--und da die Subs ja doch ein Stück auseinander stehen, müssten diese 2 XLRs je Kanal ziemlich lang sein
--am besten also quasi zwei Kabel/Seite, die in dem Stereoklinkenstecker auf der Focusrite-Seite zusammenfinden.
Gibt es sowas? :shock:

LG
Matthias
Bild
matia100
Aktiver Hörer
Beiträge: 602
Registriert: 03.09.2011, 01:08
Wohnort: Dresden

Beitrag von matia100 »

Hallo Matthias,

weil Du fragst, ich höre nicht nur auch Klassik sondern meistens, viel sinfonisches aber auch ganz kleine kammermusikalische Aufführungen. Trotzdem gern und auch reichlich Jazz.

Es ist leider ein weit verbreitetes Vorurteil das die Lokalisierbarkeit von tiefen Instrumenten unter einer Monobasswiedergabe leidet.

In der Regel führt jede Verbesserung der Basswiedergabe hinsichtlich Ausgeglichenheit (Frequenzgang) und einwandfreier räumlicher Anpassung (Modenproblem) zu einem verbesserten räumlichen Eindruck. Die Tiefenwiedergabe nimmt starken Einfluß auf unseren Eindruck einer räumlichen und gut lokalisierbaren Darstellung.

Selbstverständlich kannst Du Deine geliebten Kontrabässe, sofern Deine Anlage und Deine Raumakustik da mitspielen, auch weit in der virtuellen Tiefe des Raumes lokalisieren. Übrigens: wir wollen bewusst nicht von Ortung sprechen, sondern von Lokalisierung (s.a. E.Sengpiel)

VG
Matthias
Bild
alcedo
Aktiver Hörer
Beiträge: 1982
Registriert: 09.12.2019, 20:21
Wohnort: NRW

Beitrag von alcedo »

Hallo Matthias,

Wir haben bei der Positionierung des Kontrabass sicherlich kompetente Foristen hier im Forum (z.B. Michael alias Kontrabass), dennoch eine kurze Anmerkung meinerseits.
delgesu hat geschrieben: 03.05.2024, 10:39 ... die Kontrabässe spielen runter bis 32 Hz - sie stehen im Orchester (normalerweise immer) hinten bis hinten rechts.
In der antiphonischen (deutschen) Orchesteraufstellung befinden sich die Kontrabässe m.E.n. (von Dirigenten aus gesehen) oft mittig bis mitte- links.

Bild

In der amerikanischen Aufstellung dagegen rechts.

Bild

Viele Grüße
Jörg
Bild
matia100
Aktiver Hörer
Beiträge: 602
Registriert: 03.09.2011, 01:08
Wohnort: Dresden

Beitrag von matia100 »

Hallo Matthias,

noch eine Ergänzung zu Deiner Verkabelung.

Obwohl Du es nicht geschrieben hast, entnehme ich das Du analog verkabeln willst und nicht digital.

Analog benötigst Du ein Y-Kabel um beide Subs anzuschalten. Wie das aussieht ist weiter vorn dargestellt, bitte mal suchen.

Ob Mono- oder Stereobass entscheidet nur die Verkabelung zum Satelliten, auch das kannst Du der Darstellung entnehmen. Du brauchst nunr vom Master-Sub umstecken auf beide. In leichter Weise erledigt.

Die analogen Y-Kabel sind leider häufig eine Spassbremse. Kann man aber leicht selbst bauen.

VG
Matthias
Bild
Horse Tea
Aktiver Hörer
Beiträge: 1743
Registriert: 19.03.2016, 20:22
Wohnort: Unterfranken

Beitrag von Horse Tea »

Rudolf hat geschrieben: 03.05.2024, 11:04 ich glaube kaum, dass du im Konzertsaal mit geschlossenen Augen in der Lage wärst, die Kontrabässe zu orten. Dein Auge und das Wissen darum, wo sie spielen, dürften vielmehr der Grund sein, weshalb du sie dort hörst, wo sie sind.
Hallo Rudolf,

das Argument wird in der Praxis nicht einfach und nur von Blinden zu widerlegen sein, die allerdings über ein weitentwickeltes Hören verfügen.

Intuitiv habe ich aber drei Gedanken, die dagegen sprechen. Einmal haben Kontrabässe auch Grundtöne über 80 Hz und erst recht Obertöne mit höherer Frequenz. Zum anderen werden die Kontrabässe, z.B. bei den Berliner Philharmonikern, mal rechts, also hinter den zweiten Violinen platziert, manchmal auch hinter den ersten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nicht klangliche Gründe hat. Nicht zuletzt stecken in den Frequenzen unter 80 Hz auch Rauminformationen. Das ist uns über die Frage der LS- und Hörerposition im Raum bzw. den Raummoden nur zu bekannt. Dass in dieser Information im Konzertsaal keine Richtungs-bzw. Lokalisationsinformation stecken soll, will mir nicht recht einleuchten. Im übrigen gefallen mir auch zwei Subs im Stereobetrieb besser. Ich gebe aber gerne zu, dass die Unterschiede zu mono nicht riesig sind. Ich meine aber, dass gerade die Rauminformation aus dem Konzertsaal in stereo deutlicher ist. Dass das dann NICHT an den Frequenzen unter 80 Hz liegen soll, passt wiederum nicht in mein Weltbild.

Viele Grüße
Horst-Dieter
Bild
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4972
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Hallo Matthias,

entschuldige bitte, wenn ich ebenfalls nerve:
matia100 hat geschrieben: 03.05.2024, 11:31 Analog benötigst Du ein Y-Kabel um beide Subs anzuschalten. Wie das aussieht ist weiter vorn dargestellt, bitte mal suchen.

Ob Mono- oder Stereobass entscheidet nur die Verkabelung zum Satelliten, auch das kannst Du der Darstellung entnehmen. Du brauchst nunr vom Master-Sub umstecken auf beide. In leichter Weise erledigt.
Du beschreibst doch genau diejenige Verschaltung, die ich gestern gepostet habe:

Bild
Quelle: viewtopic.php?p=237140#p237140

Daraufhin schriebst du, dass sei eine Mono-Bass-Verschaltung.

Woraufhin ich gestern die Stereo-Bass-Einmessung nach deiner Verschaltung:

Bild
Quelle: viewtopic.php?p=237150#p237150

... vorgenommen habe und gescheitert bin.

In dem von dir geposteten Schaubild steht beim Input eindeutig "analog" (ohne Anwendung von Y-Splittern). Ist das vielleicht ein altes Schema für zwei parallele Alignments?

Meine derzeitige Schlussfolgerung ist derzeit, dass die Verschaltung in einem Alignment entweder digital (untere Abbildung) oder analog mit Y-Splitter (obere Abbildung) funktioniert. Die zentrale Frage lautet nun: Liefert die obere Abbildung nun einen Stereo-Bass oder nicht?

Wir sind noch nicht ganz durch! :D

Viele Grüße
Rudolf
Bild
delgesu
Aktiver Hörer
Beiträge: 72
Registriert: 15.02.2014, 10:35

Beitrag von delgesu »

alcedo hat geschrieben: 03.05.2024, 11:29 Hallo Matthias,

Wir haben bei der Positionierung des Kontrabass sicherlich kompetente Foristen hier im Forum (z.B. Michael alias Kontrabass), dennoch eine kurze Anmerkung meinerseits.

In der antiphonischen (deutschen) Orchesteraufstellung befinden sich die Kontrabässe m.E.n. (von Dirigenten aus gesehen) oft mittig bis mitte- links.

In der amerikanischen Aufstellung dagegen rechts.
Das stimmt. Bei Aufnahmen, von "Doppelbesetzungen" wie Bruckner, Mahler usw abgesehen, würde ich jedoch zu 70% von der amerikanischen Aufstellung ausgehen, so zumindest meine Erfahrung.
Danke für die schönen Abbildungen.

LG
Bild
delgesu
Aktiver Hörer
Beiträge: 72
Registriert: 15.02.2014, 10:35

Beitrag von delgesu »

Rudolf hat geschrieben: 03.05.2024, 12:01 Die zentrale Frage lautet nun: Liefert die obere Abbildung dann einen Stereo-Bass oder nicht?

Wir sind noch nicht ganz durch! :D
Also ich lerne ja von Euch. Wenn ich nun also alles korrekt verstanden habe(n sollte), dann liefert oben Monobass und unten Stereobass.

LG
Matthias
Bild
matia100
Aktiver Hörer
Beiträge: 602
Registriert: 03.09.2011, 01:08
Wohnort: Dresden

Beitrag von matia100 »

Hallo Rudolph,

puuh, jetzt wirds langsam unübersichtlich. Leider kann ich das im Beitrag nicht mehr richtig stellen.
matia100 hat geschrieben: 03.05.2024, 11:31 Analog benötigst Du ein Y-Kabel um beide Subs anzuschalten. Wie das aussieht ist weiter vorn dargestellt, bitte mal suchen.

Ob Mono- oder Stereobass entscheidet nur die Verkabelung zum Satelliten, auch das kannst Du der Darstellung entnehmen. Du brauchst nunr vom Master-Sub umstecken auf beide. In leichter Weise erledigt.
Du beschreibst doch genau diejenige Verschaltung, die ich gestern gepostet habe:
Gemeint hatte ich tatsächlich auch die Monobass-Variante weil ich (mein Fehler) ungefragt davon ausging, daß er beides ausprobieren wollte. Und Monobass analog geht nur mit Y-Verschaltung.

So, wie du auch das Bild gezeigt hast.
Rudolf hat geschrieben: 03.05.2024, 12:01Woraufhin ich gestern die Einmessung nach deiner Verschaltung:
Das gezeigt Bild steht nun aber für eine StereoBass-Verschaltung, entnommen aus dem Handbuch für die KH750. Deshalb will ich das Bild auch noch mal in Gänze zeigen:

stereobass.png
stereobass.png (108.52 KiB) 104 mal betrachtet

Und bei nur Stereobass-Anwendung braucht es natürlich kein Y-Kabel, sondern es gibt eine Verbindung rechts und eine links.

Die Alignment-Prozedur ist davon unabhängig, da man das Setup in der Software vorher festlegt. Genau das habe ich gestern aktuell noch einmal durchgeführt. Ich habe es entsprechend obigen Bild in der Variante digital durchgeführt. Die Software bietet aber beide Möglichkeiten, analog oder digital, an.

VG
Matthias
Bild
Antworten