Hallo Rudolf
Das hat mir letztes Jahr Reinhard empfohlen.
Ich weiß nicht, ob das richtig ist, aber es funktioniert.
Wenn Du es versuchen willst, sende ich Dir die Kabel zu.
2x 1,5 m macht 3 m Basis, das reicht bei uns.
LG
Rudi
Subwoofer Neumann KH 750 DSP
-
RitterRudolf
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- Beiträge: 313
- Registriert: 24.07.2011, 19:00
- Wohnort: Saarland
Hallo Rudolph,
in der Tat unterstützt die MA-1 Software beide Varianten, sowohl zwei KH750 als gemeinsamen Monosub zu betreiben wie auch jede einzelne KH420 mit je einem KH750, also Stereo-Subs, nach unten zu erweitern.
Vielfach wird übersehen das das Routing dann unterschiedlich sein muß. Im Falle Mono-Sub ist ein Sub der Master von dem aus beide KH420 angesteuert werden. Der Slave hat keinen Satelliten dran. Im Falle Stereosub wird an jeden KH750 ein Satellit angeschaltet.
Die Software erkennt dieses routing automatisch und es muß nicht zwingend eine Aufstellungssymmetrie herrschen. Ist natürlich dennoch zu empfehlen.
Viele Grüße
Matthias
in der Tat unterstützt die MA-1 Software beide Varianten, sowohl zwei KH750 als gemeinsamen Monosub zu betreiben wie auch jede einzelne KH420 mit je einem KH750, also Stereo-Subs, nach unten zu erweitern.
Vielfach wird übersehen das das Routing dann unterschiedlich sein muß. Im Falle Mono-Sub ist ein Sub der Master von dem aus beide KH420 angesteuert werden. Der Slave hat keinen Satelliten dran. Im Falle Stereosub wird an jeden KH750 ein Satellit angeschaltet.
Die Software erkennt dieses routing automatisch und es muß nicht zwingend eine Aufstellungssymmetrie herrschen. Ist natürlich dennoch zu empfehlen.
Viele Grüße
Matthias
Hallo Matthias,
danke für deine Erläuterungen. Das entspricht den von Neumann beschriebenen Workarounds für Mono-Sub und Stereo-Sub.
Wo ist denn nun Rudis Variante einzuordnen?
Hallo Rudi,
Viele Grüße
Rudolf
danke für deine Erläuterungen. Das entspricht den von Neumann beschriebenen Workarounds für Mono-Sub und Stereo-Sub.
Wo ist denn nun Rudis Variante einzuordnen?
Hallo Rudi,
herzlichen Dank für das Angebot, aber der Musicstore liegt direkt auf meinem Nachhauseweg.RitterRudolf hat geschrieben: ↑16.04.2024, 16:38 Wenn Du es versuchen willst, sende ich Dir die Kabel zu.
2x 1,5 m macht 3 m Basis, das reicht bei uns.
Viele Grüße
Rudolf
Hallo Rudolph,
ich sehe in der dargestellten Verschaltung aber keinen MonoSub-Betrieb sondern StereoSubs. Das ist ja eine mögliche Betriebsweise.
Neumann empfiehlt aber den MonoSub-Betrieb, den sie auch PlaneWaveBassArray nennen. Dort sind also die Subs als Monosignal zusammengeführt.
Weiter vorn hatten wir auch ein Schaltschema dazu, muß ich nochmal suchen.
Viele Grüße
Matthias
ich sehe in der dargestellten Verschaltung aber keinen MonoSub-Betrieb sondern StereoSubs. Das ist ja eine mögliche Betriebsweise.
Neumann empfiehlt aber den MonoSub-Betrieb, den sie auch PlaneWaveBassArray nennen. Dort sind also die Subs als Monosignal zusammengeführt.
Weiter vorn hatten wir auch ein Schaltschema dazu, muß ich nochmal suchen.
Viele Grüße
Matthias
Hallo Matthias,
Viele Grüße
Rudolf
in dem Workaround beschreibt Neumann den Stereo-Sub-Betrieb aber anders, nämlich so:
Eine schöne Darstellung der beiden Betriebsarten von dir findet sich hier: viewtopic.php?p=176139#p176139Neumann" hat geschrieben:Nachdem beide Subwoofer in Kombination mit den beiden Lautsprechern kalibriert wurden, schließen Sie einen Lautsprecher an den ersten Subwoofer und den anderen Lautsprecher an den zweiten Subwoofer an. Führen Sie den linken Kanal Ihres Quellensignals dem linken Subwoofer und das rechte Quellensignal dem rechten Subwoofer zu.
Viele Grüße
Rudolf
Harman-Zielkurve
Hallo Rudi,
Quelle: https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-1781489
Viele Grüße
Rudolf
Probier's mal mit dieser Harman-Zielkurve, die ich im ASR-Forum gefunden habe:RitterRudolf hat geschrieben: ↑16.04.2024, 15:17 Damit habe ich jetzt die neue Messung fertiggestellt. Klingt viel besser fürs Erste.
Wie bekomme ich jetzt noch etwas mehr Bass in den Turm und wie ist die Messung zu bewerten?
- Screen Shot 2023-11-20 at 10.01.52 AM.png (997.06 KiB) 600 mal betrachtet
Viele Grüße
Rudolf
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9155
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Rudolf,
beim Einsatz von 2 Subwoofern würde ich 2 Set-Ups messen:
Erster Durchgang Sub L mit Main-LS L und getrennt Sub R mit Main-LS R.
2. Zweiter Durchgang Sub L + Sub R als Monobass mit Main-LS L und nochmal auch mit Main-LS R. Dabei muss der Pegelunterschied durch den 2. Sub parallel durch eine Pegelreduktion kompensiert werden (Neumann sagt -6dB).
Beide Ergebnisse vergleichen.
Man könnte das akademisch nennen, aber der 2. Sub erzeugt mit dem ersten eine gemeinsame Wellenfront. Angenommen am Boden vor derselben Wand geht von diesem Array eine Zylinderwelle aus, und laterale Moden werden sich anders verhalten als bei einem einzelnen Sub.
Ich halte das insofern für interessant, als dass es eine alte Tradition bei der LP-Produktion ist, auf geringsmögliche Phasenunterschiede im Bass hinzuarbeiten. Und gepannte Aufnahmen, wo Monostreams per Pan ins Stereobild platziert werden, haben keine Phasenunterschiede, nur Pegeldifferenzen, die die Lokalisation ermöglichen.
Bei der L/R-Trennung der LS entstehen dann Laufzeitunterschiede durch Beugung am Schädel, die pegelabhängig vom Hörsinn ausgewertet werden. (AES 1986 Lipshitz VanderKooy "Stereo microphone techniques- are the purists wrong?"). Da darf man einen Öffnungswinkel des Stereodreiecks bis 90° probieren.
Mehr Kanaltrennung <1kHz bis runter zum Bass fördert die räumliche Abbildungsschärfewahrnehmung.
Wo im Bass keine Stereo-Rauminformation abgestrahlt wird, geht was verloren. Wenn wenigstens ein L-R-Pegelunterschied erkennbar ist, ist schon was gewonnen. Und hinsichtlich der vielen Intensitätsstereo-Aufnahmen passt eine Mono-2-Subwoofer-Messung (mit der erforderlichen Pegelkorrektur wegen jeweils nur einem Haupt-LS, strikte Symmetrie im Set-Up)) gut ins Schema.
Grüße
Hans-Martin
beim Einsatz von 2 Subwoofern würde ich 2 Set-Ups messen:
Erster Durchgang Sub L mit Main-LS L und getrennt Sub R mit Main-LS R.
2. Zweiter Durchgang Sub L + Sub R als Monobass mit Main-LS L und nochmal auch mit Main-LS R. Dabei muss der Pegelunterschied durch den 2. Sub parallel durch eine Pegelreduktion kompensiert werden (Neumann sagt -6dB).
Beide Ergebnisse vergleichen.
Man könnte das akademisch nennen, aber der 2. Sub erzeugt mit dem ersten eine gemeinsame Wellenfront. Angenommen am Boden vor derselben Wand geht von diesem Array eine Zylinderwelle aus, und laterale Moden werden sich anders verhalten als bei einem einzelnen Sub.
Ich halte das insofern für interessant, als dass es eine alte Tradition bei der LP-Produktion ist, auf geringsmögliche Phasenunterschiede im Bass hinzuarbeiten. Und gepannte Aufnahmen, wo Monostreams per Pan ins Stereobild platziert werden, haben keine Phasenunterschiede, nur Pegeldifferenzen, die die Lokalisation ermöglichen.
Bei der L/R-Trennung der LS entstehen dann Laufzeitunterschiede durch Beugung am Schädel, die pegelabhängig vom Hörsinn ausgewertet werden. (AES 1986 Lipshitz VanderKooy "Stereo microphone techniques- are the purists wrong?"). Da darf man einen Öffnungswinkel des Stereodreiecks bis 90° probieren.
Mehr Kanaltrennung <1kHz bis runter zum Bass fördert die räumliche Abbildungsschärfewahrnehmung.
Wo im Bass keine Stereo-Rauminformation abgestrahlt wird, geht was verloren. Wenn wenigstens ein L-R-Pegelunterschied erkennbar ist, ist schon was gewonnen. Und hinsichtlich der vielen Intensitätsstereo-Aufnahmen passt eine Mono-2-Subwoofer-Messung (mit der erforderlichen Pegelkorrektur wegen jeweils nur einem Haupt-LS, strikte Symmetrie im Set-Up)) gut ins Schema.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,
Aus optischen Gründen stehen die beiden Subwoofer mit ihren akustischen Zentren zur Zeit nur ca. 70 cm voneinander entfernt. Ich könnte diese Distanz noch bis auf ca. 160 cm erweitern.
Viele Grüße
Rudolf
genau das habe ich vor und werde mir dazu morgen die erforderlichen Y-Splitterkabel auf dem Heimweg beim Kölner Musicstore besorgen.Hans-Martin hat geschrieben: ↑16.04.2024, 19:31 Hallo Rudolf,
beim Einsatz von 2 Subwoofern würde ich 2 Set-Ups messen:
Erster Durchgang Sub L mit Main-LS L und getrennt Sub R mit Main-LS R.
2. Zweiter Durchgang Sub L + Sub R als Monobass mit Main-LS L und nochmal auch mit Main-LS R. Dabei muss der Pegelunterschied durch den 2. Sub parallel durch eine Pegelreduktion kompensiert werden (Neumann sagt -6dB).
Beide Ergebnisse vergleichen.
Aus optischen Gründen stehen die beiden Subwoofer mit ihren akustischen Zentren zur Zeit nur ca. 70 cm voneinander entfernt. Ich könnte diese Distanz noch bis auf ca. 160 cm erweitern.
Viele Grüße
Rudolf
Hallo Rudolph,
das widerspricht sich eigentlich nicht und hatten wir früher schon mal so diskutiert.
Das Workaround galt für eine ältere MA-1 Version. Ich würde den vergessen und mich damit zufrieden geben das die MA1-Software das Routing, Beschaltung je nach Gusto, automatisch berücksichtig, also immer richtig macht.
Die Entscheidung heißt also zwischen Monobass und Stereobass frei wählen zu können.
Für die Aufstellung der Subs im Raum empfiehlt Neumann die 1/4 und 3/4 Punkte an der Frontseite und, wenn möglich, auch in der Raumhöhe zu berücksichtigen.
Wenn Rudi mehr Bass haben möchten kann er das ganz leicht mit dem Equalizer anpassen. Die von ihm gezeigte Verschaltung ist allerdings der Stereobass-Betrieb und eben nicht der Monobass-Betrieb.
Viele Grüße
Matthias
das widerspricht sich eigentlich nicht und hatten wir früher schon mal so diskutiert.
Das Workaround galt für eine ältere MA-1 Version. Ich würde den vergessen und mich damit zufrieden geben das die MA1-Software das Routing, Beschaltung je nach Gusto, automatisch berücksichtig, also immer richtig macht.
Die Entscheidung heißt also zwischen Monobass und Stereobass frei wählen zu können.
Für die Aufstellung der Subs im Raum empfiehlt Neumann die 1/4 und 3/4 Punkte an der Frontseite und, wenn möglich, auch in der Raumhöhe zu berücksichtigen.
Wenn Rudi mehr Bass haben möchten kann er das ganz leicht mit dem Equalizer anpassen. Die von ihm gezeigte Verschaltung ist allerdings der Stereobass-Betrieb und eben nicht der Monobass-Betrieb.
Viele Grüße
Matthias
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9155
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Matthias,
bei der Aufstellung bei 1/4 und 3/4 Raumbreite erzeugen beide Subs eine Zylinderwelle,
und wenn das Schema auch in der Höhe angewandt wird (für Stereo braucht es dann 4, mit nur 2 Subs vertikal verteilt auf 1/4 und 3/4 Höhe wird es schwierig zu argumentieren) erzeugt man sogar eine plane Wellenfront.
Die Hauptlaustprecher, ob 2- oder 3-Wege, folgen dem Ideal einer Punktschallquelle. Die verliert bei Verdopplung des Radius jeweils -6dB.
Die Zylinderwelle verliert dabei jedoch nur -3dB und die plane Wellenfront von 4 Woofern auf 1/4 und 3/4 lateral wie vertikal verliert 0dB (theoretisch).
Bei solchen Vorrichtungen braucht man den Hörplatz nur vom Messplatz nach hinten verschieben und bekommt mehr Bass, der Rest verliert mehr Pegel. Auch das haben wir in diesem Forum schon diskutiert und aus der Praxis bestätigt bekommen.
Dem kann man ansatzweise entgehen, indem die Subwoofer ungleiche Abstände zur lateralen Mitte und zur Seitenwand bekommen (dasselbe gilt vertikal).
Grüße
Hans-Martin
Kein Workaround für zwei KH 750 mehr notwendig!
Hallo Matthias,
Und in der Tat, es sieht so aus, als ob die von mir weiter oben geposteten Workarounds mit 2 parallelen Setups nun nicht mehr notwendig sind und beide Subwoofer gemeinsam (in einem Setup) eingemessen werden können. Ich werde das jetzt so ausprobieren.
Viele Grüße
Rudolf
danke für die Info und Entschuldigung an alle, wenn ich hier längst überwundene Restriktionen der MA 1 Software hervorgekramt haben sollte. Leider steht auf der Homepage von Neumann derzeit kein aktuelles Manual zum Download verfügbar (es ist in Bearbeitung oder, noch wahrscheinlicher, es wurde durch ein Online-Handbuch ersetzt). Die mir vorliegende Version V1.4 datiert aus 2022. Hieraus stammt auch die nachfolgende Grafik mit möglichen Konfigurationen:
- Konfigurationen.jpg (85.97 KiB) 477 mal betrachtet
Und in der Tat, es sieht so aus, als ob die von mir weiter oben geposteten Workarounds mit 2 parallelen Setups nun nicht mehr notwendig sind und beide Subwoofer gemeinsam (in einem Setup) eingemessen werden können. Ich werde das jetzt so ausprobieren.
Viele Grüße
Rudolf
Hallo Hans-Martin,
Ferner ist sie nur dafür gedacht, die Hörverhältnisse direkt am Hörplatz einzurichten, andere Variabilitäten werden nicht angeboten. Der Hörplatz wiederum ist bei Neumann ein 0,5cm genau definiertes Dreieck, was so auch in der Software angegeben werden muß.
Natürlich kann der Anwender machen was ihm gefällt. Hier ging es um die Möglichkeiten der MA1 in Zusammenspiel mit den DSP in den KH750.
Viele Grüße
Matthias
Die MA-1 Software berücksichtigt die Pegelverhältnisse entsprechend der Aufstellung.Hans-Martin hat geschrieben: ↑16.04.2024, 23:34Bei solchen Vorrichtungen braucht man den Hörplatz nur vom Messplatz nach hinten verschieben und bekommt mehr Bass, der Rest verliert mehr Pegel. Auch das haben wir in diesem Forum schon diskutiert und aus der Praxis bestätigt bekommen.
Dem kann man ansatzweise entgehen, indem die Subwoofer ungleiche Abstände zur lateralen Mitte und zur Seitenwand bekommen (dasselbe gilt vertikal).
Ferner ist sie nur dafür gedacht, die Hörverhältnisse direkt am Hörplatz einzurichten, andere Variabilitäten werden nicht angeboten. Der Hörplatz wiederum ist bei Neumann ein 0,5cm genau definiertes Dreieck, was so auch in der Software angegeben werden muß.
Natürlich kann der Anwender machen was ihm gefällt. Hier ging es um die Möglichkeiten der MA1 in Zusammenspiel mit den DSP in den KH750.
Viele Grüße
Matthias