Hallo Bernd Peter,
nochmals mein moderativer Hinweis, Ross und Reiter zu nennen. So ist die Diskussion - zumindest für mich - sehr mühsam.
Hiervon abgesehen, geht dein Posting auf meinen Hauptpunkt nach wie vor nicht ein: dass auch bei PCM/PWM-Wandlung zwingend ein analoges Eingangssignal vorliegen muss. Oder habe ich da etwas überlesen? Ich bitte um Aufklärung.
Viele Grüße
Rudolf
Analoge vs. digitale Lautsprecherkonzepte
-
Bernd Peter
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- Beiträge: 4007
- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo Rudolf,
das digitale S/PDIF Signal (vom Linn, CD Player, AFIS usw..) ist PCM codiert, man kann es natürlich auch anders codieren (z.B. PWM).
Dabei gibt es keine Verluste.
Die anschließende Verarbeitung ist danach eine andere.
Es grüßt
Bernd Peter, der sich nun der Familie anschließt und erst morgen weitere Infos liefer kann.
das digitale S/PDIF Signal (vom Linn, CD Player, AFIS usw..) ist PCM codiert, man kann es natürlich auch anders codieren (z.B. PWM).
Dabei gibt es keine Verluste.
Die anschließende Verarbeitung ist danach eine andere.
Es grüßt
Bernd Peter, der sich nun der Familie anschließt und erst morgen weitere Infos liefer kann.
Hallo Rudolf
Da du wikipedia bereits zitiert hast, magst du vielleicht auch dort unter PDM (=PWM) nachschauen. Der entscheidende Satz lautet hier:
"... Die beiden Spannungsebenen des Rechtecksignals entsprechen zwar zwei Logikpegeln, diese stellen aber keine Ziffern eines Binärcodes dar. Die Information steckt in dem analogen Pulsdauerverhältnis. Es lassen sich Signalverstärker bei PDM-Frequenzen im unteren Kilohertzbereich sogar bis in den oberen Kilowattbereich hinein realisieren. In der Elektronik sind Verstärker nach dem PDM-Prinzip unter der Bezeichnung Klasse-D-Verstärker (Class-D, Digitalverstärker) bekannt. ..."
Zur Veranschaulichung kannst du folgende Animation nutzen: https://www.geogebra.org/m/kauhvhbh
Falls du auf deinem Monitor keine Animation sehen kannst, einfach mit dem Cursor über das Bild gehen.
Im Prinzip hat das aber alles schon Jürgen um 19:46 hier geschrieben
@Melomane: so kann man es natürlich auch interpretieren. Hiess es nicht irgendwo mal: "Digital existiert nicht. Digital ist lediglich ein analoges Signal, dass als 1 und 0 interpretiert wird."
Grüße
Jörg
irgendwie müssen ja erst mal digitale Signale (beispielweise bei der Musikaufzeichnung) entstehen. Dazu wird u.a. PCM verwendet - so mein Verständnis. In diesem Format kann dann digital weitergeleitet werden - über verschiedene Zwischenstationen bis zum DAC. EINE Möglichkeit. Eine andere: bis zum Class-D-Verstärker ohne DAC. Hier wird DIREKT in PWM umgewandelt, die ein Class D-Verstärker auch direkt umsetzen kann.Rudolf hat geschrieben: ↑03.03.2024, 19:45 bei eigener Recherche bin ich auf diese Aussage gestoßen:
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-ModulationWikipedia hat geschrieben:Die Puls-Code-Modulation, kurz PCM, ist ein Pulsmodulationverfahren, das ein zeit- und wertkontinuierliches analoges Signal in ein zeit- und wertdiskretes digitales Signal umsetzt.
Nach meinem Verständnis erspart PCM also keinesfalls eine vorherige DA-Wandlung.
Da du wikipedia bereits zitiert hast, magst du vielleicht auch dort unter PDM (=PWM) nachschauen. Der entscheidende Satz lautet hier:
"... Die beiden Spannungsebenen des Rechtecksignals entsprechen zwar zwei Logikpegeln, diese stellen aber keine Ziffern eines Binärcodes dar. Die Information steckt in dem analogen Pulsdauerverhältnis. Es lassen sich Signalverstärker bei PDM-Frequenzen im unteren Kilohertzbereich sogar bis in den oberen Kilowattbereich hinein realisieren. In der Elektronik sind Verstärker nach dem PDM-Prinzip unter der Bezeichnung Klasse-D-Verstärker (Class-D, Digitalverstärker) bekannt. ..."
Zur Veranschaulichung kannst du folgende Animation nutzen: https://www.geogebra.org/m/kauhvhbh
Falls du auf deinem Monitor keine Animation sehen kannst, einfach mit dem Cursor über das Bild gehen.
Im Prinzip hat das aber alles schon Jürgen um 19:46 hier geschrieben
@Melomane: so kann man es natürlich auch interpretieren. Hiess es nicht irgendwo mal: "Digital existiert nicht. Digital ist lediglich ein analoges Signal, dass als 1 und 0 interpretiert wird."
Grüße
Jörg
Hallo Bernd Peter,
vielen Dank für deine Geduld und sorry für meine Unwissenheit
:
PCM ist der Oberbegriff für das übliche AD-Verfahren, wie es z.B. für die Erstellung von unkomprimierten wav-Dateien und damit von CDs verwendet wird, siehe z.B. https://praxistipps.chip.de/was-ist-pcm ... aert_44731
Dann ist also in der Tat keine Rückwandlung in die analoge Domäne notwendig, und in der Class-D Endstufe wird - in der digitalen Domäne bleibend - PCM in PWM gewandelt.
Viele Grüße
Rudolf
PS: Danke Jörg, für deine zusätzlichen Erläuterungen. Unsere Posts haben sich überschnitten.
vielen Dank für deine Geduld und sorry für meine Unwissenheit
:PCM ist der Oberbegriff für das übliche AD-Verfahren, wie es z.B. für die Erstellung von unkomprimierten wav-Dateien und damit von CDs verwendet wird, siehe z.B. https://praxistipps.chip.de/was-ist-pcm ... aert_44731
Dann ist also in der Tat keine Rückwandlung in die analoge Domäne notwendig, und in der Class-D Endstufe wird - in der digitalen Domäne bleibend - PCM in PWM gewandelt.
Viele Grüße
Rudolf
PS: Danke Jörg, für deine zusätzlichen Erläuterungen. Unsere Posts haben sich überschnitten.
Hallo Rudolf,
Raimund hat schon darauf hingewiesen, dass im Detail natürlich auch eine PCM->PWM->Schaltverstärkerumsetzung so ihre Tücken mit sich bringt.
Man muss auch diese Konzept gut umsetzen, damit es wirklich gralsmäßig gut wird.
Wenn man aber eine Progressive Audio Pearl hört, kommen einem aber Zweifel, ob rein analog nicht besser ist. Allerdings wird die Kette dann weder schlank noch günstig.
Grüsse Jürgen
Raimund hat schon darauf hingewiesen, dass im Detail natürlich auch eine PCM->PWM->Schaltverstärkerumsetzung so ihre Tücken mit sich bringt.
Man muss auch diese Konzept gut umsetzen, damit es wirklich gralsmäßig gut wird.
Wenn man aber eine Progressive Audio Pearl hört, kommen einem aber Zweifel, ob rein analog nicht besser ist. Allerdings wird die Kette dann weder schlank noch günstig.
Grüsse Jürgen
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uli.brueggemann
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Wer etwas zur Geschichte der PCM -> PWM Wandlung nachlesen will, schaue z.B. bei https://www.prosoundweb.com/low-voltage ... lifiers/3/
Die Verstärker sind bekannt als True Digital Amplifier.
Kommerziell ging es los mit dem Millenium von TacT Audio. Auch ich verwende heute noch die TacT M/S2150 Verstärker mit grösster Zufriedenheit.
Viele Grüsse
Uli
Die Verstärker sind bekannt als True Digital Amplifier.
Kommerziell ging es los mit dem Millenium von TacT Audio. Auch ich verwende heute noch die TacT M/S2150 Verstärker mit grösster Zufriedenheit.
Viele Grüsse
Uli
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music is my escape
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- Registriert: 03.07.2012, 10:56
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Hallo Rudolf,
Zumindest ist es konsequent und damit im Sinne Deiner eigentlichen Ausgangsfrage in diesem Thread die in meinen Augen aktuell einzige Möglichkeit, einer hochwertig umgesetzten Analogkette zumindest nahe zu kommen.
Ob die Seele hierbei auch mitkommt?
Schwer zu sagen; es gibt imho durchaus Gründe, weshalb ein Großteil der hochwertig produzierenden Hersteller rein analog und oft sogar noch mit passiven Weichen am Start ist.
Genelec und Neumann sind hier eher Außenseiter, auch wenn man das Gegenteil vermuten könnte.
Und dass eine gute onthefly-ADDA-Wandlung alles andere als trivial und mitnichten selbstverständlicherweise mirnixdirx in einem kleinen chin. Bauteil, welches anschließend in einen LSP gepflanzt wird, verwirklicht werden kann, konnte man schon immer, zuletzt aber besonders eindrücklich beim Lesen der von einigen Mitgliedern geschilderten Erfahrungen beim Vergleich analog/ digital u.a. mithilfe einer Bandmaschine erahnen, wo selbst eine ausgewachsene Lösung nicht überzeugen konnte.
Freundliche Grüße,
Thomas
P.S.: dass auch die gehypten Hypex nach wenigen Jahren den Geist aufgeben, verwundert umso weniger, je mehr dadurch erneut der Wert guter analoger Elektronik verdeutlicht wird. Dass ausgerechnet Martion überhaupt auf diesen Zug aufgesprungen ist, irritiert eh…
Zumindest ist es konsequent und damit im Sinne Deiner eigentlichen Ausgangsfrage in diesem Thread die in meinen Augen aktuell einzige Möglichkeit, einer hochwertig umgesetzten Analogkette zumindest nahe zu kommen.
Ob die Seele hierbei auch mitkommt?
Schwer zu sagen; es gibt imho durchaus Gründe, weshalb ein Großteil der hochwertig produzierenden Hersteller rein analog und oft sogar noch mit passiven Weichen am Start ist.
Genelec und Neumann sind hier eher Außenseiter, auch wenn man das Gegenteil vermuten könnte.
Und dass eine gute onthefly-ADDA-Wandlung alles andere als trivial und mitnichten selbstverständlicherweise mirnixdirx in einem kleinen chin. Bauteil, welches anschließend in einen LSP gepflanzt wird, verwirklicht werden kann, konnte man schon immer, zuletzt aber besonders eindrücklich beim Lesen der von einigen Mitgliedern geschilderten Erfahrungen beim Vergleich analog/ digital u.a. mithilfe einer Bandmaschine erahnen, wo selbst eine ausgewachsene Lösung nicht überzeugen konnte.
Freundliche Grüße,
Thomas
P.S.: dass auch die gehypten Hypex nach wenigen Jahren den Geist aufgeben, verwundert umso weniger, je mehr dadurch erneut der Wert guter analoger Elektronik verdeutlicht wird. Dass ausgerechnet Martion überhaupt auf diesen Zug aufgesprungen ist, irritiert eh…
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Hifidistel
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- Registriert: 11.12.2019, 14:03
Hallo Thomas,music is my escape hat geschrieben: ↑03.03.2024, 23:26 P.S.: dass auch die gehypten Hypex nach wenigen Jahren den Geist aufgeben, verwundert umso weniger, je mehr dadurch erneut der Wert guter analoger Elektronik verdeutlicht wird. Dass ausgerechnet Martion überhaupt auf diesen Zug aufgesprungen ist, irritiert eh…
Guter Punkt. Wie ich erwähnte hat er aber zum Einen eine passive Lösung am Start, er bietet rein analoge Lösungen von Christian Schulz-Cressin zu Einhorn und Bullfrog an und außerdem muss man zur Ehrenrettung der Hypexe auch vermelden, dass deren häufiger Ausfall vor allem auf thermische Probleme in schlecht belüfteten Lautsprechergehäusen zurückzuführen ist. Die alten Hypexe sind eh Geschichte und ich bin zuversichtlich, dass meine Neuen mich doch ein paar Jahre länger begleiten - zumal ja die Hersteller dafür inzwischen sorgen müssen, dass ihr Kram reparierbar ist.
Gute Grüße
Sascha
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Bernd Peter
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- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo,
abschließend eine Darstellung der Verarbeitungsvorgänge in der Dynaudio Focus XD (1.Baureihe):
Das S/PDIF Signal wird vom Cirrus Logic CS8416 Receiver empfangen und an den Analog Devices ADAU 1451 DSP weitergeleitet.
Dort befindet sich die digitale Frequenzweiche, ferner wird über einen eingebauten ASRC die Samplerate auf 192 kHz angehoben.
Die gesamte Steuerung einschließlich der nun stattfindenden PCM /PWM Wandlung erledigt ein Texas Instruments TM4C1236 Mikrocontroller.
Die vorliegenden 4 PWM Signale (aufgeteilt durch die Frequenzweiche) wandern dann jeweils zu einem der 4 Texas Instruments TAS5624A Schaltverstärker, die abgestimmt auf das jeweilige Chassis am Schluß ein analoges Signal ausgeben.
Der für mich erkennbar große Vorteil dieses Systems liegt neben der rein digitalen Behandlung der Musiksignale in der geschaffenen all-in-one-Lösung.
Alle Verarbeitungseinheiten sind hier bekannt und somit kann mit dem internen DSP gezielt der gewünschte Klang eingestellt werden.
Die Lotterie zum Thema Abstimmung der Komponenten "welcher DAC-Vorverstärer-Verstärker-Lautsprecher-welche Kabelverbindung" gehört damit der Vergangenheit an.
Es grüßt
Bernd Peter
abschließend eine Darstellung der Verarbeitungsvorgänge in der Dynaudio Focus XD (1.Baureihe):
Das S/PDIF Signal wird vom Cirrus Logic CS8416 Receiver empfangen und an den Analog Devices ADAU 1451 DSP weitergeleitet.
Dort befindet sich die digitale Frequenzweiche, ferner wird über einen eingebauten ASRC die Samplerate auf 192 kHz angehoben.
Die gesamte Steuerung einschließlich der nun stattfindenden PCM /PWM Wandlung erledigt ein Texas Instruments TM4C1236 Mikrocontroller.
Die vorliegenden 4 PWM Signale (aufgeteilt durch die Frequenzweiche) wandern dann jeweils zu einem der 4 Texas Instruments TAS5624A Schaltverstärker, die abgestimmt auf das jeweilige Chassis am Schluß ein analoges Signal ausgeben.
Der für mich erkennbar große Vorteil dieses Systems liegt neben der rein digitalen Behandlung der Musiksignale in der geschaffenen all-in-one-Lösung.
Alle Verarbeitungseinheiten sind hier bekannt und somit kann mit dem internen DSP gezielt der gewünschte Klang eingestellt werden.
Die Lotterie zum Thema Abstimmung der Komponenten "welcher DAC-Vorverstärer-Verstärker-Lautsprecher-welche Kabelverbindung" gehört damit der Vergangenheit an.
Es grüßt
Bernd Peter
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music is my escape
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- Registriert: 03.07.2012, 10:56
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Hallo Bernd Peter,Bernd Peter hat geschrieben: ↑04.03.2024, 09:50 Die Lotterie zum Thema Abstimmung der Komponenten "welcher DAC-Vorverstärer-Verstärker-Lautsprecher-welche Kabelverbindung" gehört damit der Vergangenheit an.
Das erachte ich ebenfalls als einen großen Vorteil, wobei man hier natürlich auch komplett den jeweiligen Fähigkeiten des Herstellers ‚ausgeliefert‘ ist.
Andererseits gibt es sicher auch im Analogen problemlos passende ‚Matches‘, die ad hoc eine hochwertige Wiedergabe ermöglichen.
Aber wie schon erwähnt: wenn ‚digital‘, dann gern auch gleich so konsequent wie von Dir geschildert. Das Konzept eines Lautsprechers mit DSP-Weiche und ClassD-Amp, den man ausschließlich analog ansteuern kann, empfinde ich als gelinde gesagt gewöhnungsbedürftig, wobei es sicher auch hierfür Argumente gibt.
Freundliche Grüße,
Thomas
Hallo Thomas
Viele Grüße
Jörg
auf welche Boxen bezieht sich diese Aussage?music is my escape hat geschrieben: ↑04.03.2024, 10:56 Das Konzept eines Lautsprechers mit DSP-Weiche und ClassD-Amp, den man ausschließlich analog ansteuern kann, empfinde ich als gelinde gesagt gewöhnungsbedürftig, wobei es sicher auch hierfür Argumente gibt.
Viele Grüße
Jörg
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phase_accurate
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Hallo Thomas
Gruss
Charles
Das einfachste Argument hierfür ist, dass eine präzise DA Wandlung im Kleinsignalbereich immer noch einfacher und präziser ist, als wenn man diese ein einem Power DAC durchführt (was ja schlussendlich ein PWM Verstärker mit digitalem Modulator ja auch ist).music is my escape hat geschrieben: ↑04.03.2024, 10:56Das Konzept eines Lautsprechers mit DSP-Weiche und ClassD-Amp, den man ausschließlich analog ansteuern kann, empfinde ich als gelinde gesagt gewöhnungsbedürftig, wobei es sicher auch hierfür Argumente gibt.
Gruss
Charles
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uli.brueggemann
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