Macht Upsampling den Bass unpräzise?

[fr.jazbec]

Hallo
Ich war ja früher ein großer Upsamplingfan. Durch Probleme in der Kombi Chord Qutest+Roon+MacOS Ventura bin ich dann wieder zu BitPerfekt gekommen. Ab und zu teste ich aber noch mal das Upsampling auf Roon(jetzt nur noch bis 192KHz)oder Audirvana 3.5(hier bis 768KHz oder DSD256). Dabei ist mir aufgefallen, daß unpräzise aufgenommene Bässe mit Upsampling noch unpräziser klingen. „Vorteile“ hat das Upsampling m.M.n. im Hochtonbereich, der durchaus lebendiger wirken kann, in der Basspräzision erscheint mir BitPerfekt aber immer vorteilhafter. Wie seht ihr das?
Hier mal ein Stück zur Probe bei 3.45 Min(Track 6).
https://open.qobuz.com/track/45716471
Gruß Rüdiger

[StreamFidelity]

Hallo Rüdiger,

ich meine du machst es richtig, nämlich die Entscheidung durch deine Ohren.

Aber vielleicht hilft etwas Hintergrundwissen zum Chord DAC, um mögliche Verbesserungen auszuloten. Im Chord Qutest ist ein FPGA Chip von Xilinx verbaut (der große Chip in der Mitte).



Dieser rechnet die Samplingraten in den MHz Bereich um, damit der Delta-Sigma-Modulator die weitere Verarbeitung übernehmen kann. Ein Ersatz durch externes Upsampling ist dann sinnvoll, wenn die Algorithmen und die Rechenleistung besser sind, als die internen.

Einen Hinweis gibt Jussi Laako (Miska):

Ich weiß, dass Chord einfache IIR und dann lineare Interpolation nach der WTA1-Stufe ausführt. Sie haben immer noch nicht genug Rechenleistung...

Mit dem HQPlayer betreibe ich natürlich die richtigen digitalen Filter bis zur endgültigen Modulatorrate, typischerweise 256fs - 1024fs heutzutage.

Quelle: https://audiophilestyle.com/forums/topi ... nt=1134522

Nun macht Jussi natürlich mit seinem Produkt Werbung in eigener Sache. Aber die Filter und Modulatoren vom HQPlayer sind wirklich gut. Und das wäre meine Empfehlung es mal mit dem HQPlayer zu versuchen. Den gibt es für Mac, Windows und Linux und kann kostenfrei getestet werden. Man muss nur während der Testphase alle 30 min. das Programm neu starten.

Zur neuen Version habe ich hier etwas geschrieben: HQPlayer 5 Desktop und HQPlayer 5 Embedded 5.0.0 veröffentlicht!

Grüße Gabriel

[StreamFidelity]

Hallo Rüdiger,

Hier mal ein Stück zur Probe bei 3.45 Min(Track 6).
https://open.qobuz.com/track/45716471

Das Stück habe ich mir angehört und begeistert mich von der Aufnahmequalität auch nicht so. In der Spektralanalyse fallen energiereiche Spektren (rot) über einen weiten Frequenzgang auf. Immerhin ist es eine echte HiRes Aufnahme, wobei die möglichen 44 kHz nicht ganz ausgeschöpft werden.



Der Bass ist auch bei mir (DSD1024) schwammig und aufgedunsen.

Grüße Gabriel

[fr.jazbec]

Hallo Gabriel
Vielen Dank für deine Mühe.
Hast du das Stück auch mal ohne Upsampling gehört? Bei mir wird der Bass dann klarer, etwas was mir auch mit anderen Stücken schon aufgefallen ist.
Über den HQPlayer habe ich auch schon länger nachgedacht. Da ich durch ein Inkompatibilitätsproblem bezüglich Roon und meinem DAC aber aktuell auf eine USB to SPDIF Bridge angewiesen bin kann ich HQPlayer in Roon momentan nicht nutzen(oder nur bis 192KHz).
Gruß Rüdiger

[StreamFidelity]

Hallo Rüdiger,

Hast du das Stück auch mal ohne Upsampling gehört? Bei mir wird der Bass dann klarer, etwas was mir auch mit anderen Stücken schon aufgefallen ist.

Ich habe mir die Sequenz zwischen 3:30 und 4 min. mal mit mal ohne Upsampling angehört. In der Tat ist der Bass nicht mehr so schwammig. Dafür ging bei mir die Detailauflösung und Räumlichkeit zurück. Ich halte diese Version für schlecht gemastert.

Hör dir mal die 44.1 k Version an. Die ist ganz anders und hört sich für mich schon mehr nach Schlagzeug und präziseren Bass an. Das Spektrogramm sieht auch besser aus. Mein Lieblingsstück wird es trotzdem nicht.



Ich analysiere mittlerweile alle neuen Alben mit dem Spektrogramm, weil es in Echtzeit geht und einfach ist. Manchmal ist es besser auf die HiRes Version zu verzichten und lieber das CD Format zu nehmen.

Grüße Gabriel

[StreamFidelity]

Hallo Rüdiger,

Da ich durch ein Inkompatibilitätsproblem bezüglich Roon und meinem DAC aber aktuell auf eine USB to SPDIF Bridge angewiesen bin kann ich HQPlayer in Roon momentan nicht nutzen(oder nur bis 192KHz).

Du hast hier von Problemen vom USB Eingang berichtet. Normalerweise sollte USB bei Chord Qutest funktionieren, da es Roon Tested ist. Welcher Art sind die Probleme und mit welchem Betriebssystem?

Grüße Gabriel

[atmos]

Hallo
Ich war ja früher ein großer Upsamplingfan. ....

Gruß Rüdiger

Hi, Rüdiger,

ich bin kein Freund von Upsampling.

So wenig präzise Informationen ein Upsampling von HD auf 4-K beim TV bringt, so wenig bringt Upsampling von Audio-Dateien.

Sobald das Upsampling durchgeführt ist, ist die Ursprungsinformation unwiederbringlich verloren.

Aus dem Grunde bin ich Fan der Pure Audio, da hier bei der Produktion schon HiRes und Co. gemastert werden.

Und was soll ein DAC klanglich besser machen, wenn eine PCM-Datei nach DSD konvertiert wird und die Ausgabe an den Verstärker sowieso wieder nach PCM gewandelt werden muss?

Mein AVR kann DSD direkt, aber ich habe nur eine Blu-ray, die konsequent quasi als Direktschnitt in DSD produziert wurde.

Die SACD ist auch nur ein PCM-Verschnitt. Da allerdings die Produktion in DSD in 1-Bit vorgenommen wird, sind die Frequenzen genauer und abgestufter aufgezeichnet.

Aber letztendlich solte jeder das Favorisieren, wo er am meisten Spaß bei hat.

Gruß
Günther

[StreamFidelity]

Hallo Günther,

Sobald das Upsampling durchgeführt ist, ist die Ursprungsinformation unwiederbringlich verloren.

Hast du noch den AVR Marantz SR 7009? Marantz verwendet oft normale DAC-Chips von der Stange, zum Beispiel von ESS Sabre. Damit wären wir beim Thema Delta-Sigma-DACs. Da kannst du noch so oft PCM bitgerecht reinschicken, vor der Umwandlung in Analog wird PCM in DSD hochgerechnet.

Der Marantz SA KI Ruby dagegen verfügt über einen von Marantz entwickelten DAC. Den sogenannten MMM (Marantz Musical Mastering + Marantz Musical Filtering DAC), der von Rainer Fink entwickelt wurde. Jedes eingehende PCM-Signal wird auf DSD256 hochkonvertiert. Ist es nicht so, dass der verstorbene Ken Ishiwata DSD bevorzugte, weil es dem analogen Vinyl-Sound am nächsten kommt? Quelle: https://www.lowbeats.de/test-marantz-ki ... del-amp/2/

Grüße Gabriel

[Markush]

Hallo Günther,

zu allererst ist anzumerken dass Upsampling nicht gleich Upsampling ist - HQPlayer hat hier wie berichtet qualitativ einige tolle Features und Vorteile gegenüber DACs und anderen Tools.

Auch finde ich hat es Gabriel bereits sehr gut zusammen gefasst: „Ein Ersatz durch externes Upsampling ist dann sinnvoll, wenn die Algorithmen und die Rechenleistung besser sind, als die internen.“

Ist sicherlich auch nicht für jeden weil technisch alles auch nicht ganz so trivial. Aber wer über die entsprechende Hardware und Bereitschaft verfügt, kann damit noch qualitativ was optimieren.

Liebe Grüße
Markus

[planetti]

Liebe Freunde des Upsamplings,

weiß jemand, wie sich die üblichen verwendeten Upsampling-Algorithmen unterscheiden und akustisch auswirken (Software z.B. SOx, HQ-Player gegenüber Hardware z.B. DAT RS-05, Mutec MC6, in DAC internes Upsampling)?

Gruß
Uli

[fr.jazbec]

Hallo Rüdiger,

Da ich durch ein Inkompatibilitätsproblem bezüglich Roon und meinem DAC aber aktuell auf eine USB to SPDIF Bridge angewiesen bin kann ich HQPlayer in Roon momentan nicht nutzen(oder nur bis 192KHz).

Du hast hier von Problemen vom USB Eingang berichtet. Normalerweise sollte USB bei Chord Qutest funktionieren, da es Roon Tested ist. Welcher Art sind die Probleme und mit welchem Betriebssystem?

Grüße Gabriel

Hallo Gabriel
Seit einem MacOS Update(ich meine von Monteray auf Ventura)hat mein DAC bei Roon, aber auch nur bei Roon, ein verzerrtes Rauschsignal. Auch das nächste Update auf Sonoma hat nichts geändert. Ich behelfe mich momentan mit einem Topping D10s als USB to SPDIF Bridge, was für mich klanglich sehr gut funktioniert(erheblich besser jedenfalls als das M2 Tech HiFace 2), durch die SPDIF Einschränkungen aber nur Frequenzen bis 192KHz zuläßt.
Gruß Rüdiger

Liebe Freunde des Upsamplings,

weiß jemand, wie sich die üblichen verwendeten Upsampling-Algorithmen unterscheiden und akustisch auswirken (Software z.B. SOx, HQ-Player gegenüber Hardware z.B. DAT RS-05, Mutec MC6, in DAC internes Upsampling)?

Gruß
Uli

Hallo Uli
Diese Frage finde ich sehr interessant. Die Frage ist doch ob die Filterung im Computer nach dem Upsampling auch wirklich mit der nachfolgenden Filterung im DAC harmoniert. Wenn ich im MusicPlayer upsample kann ich mir doch nie sicher sein ob die angewandten Algorithmen für die nachfolgende Stufe ein Vorteil oder ein Nachteil sind.
Gruß Rüdiger

[atmos]

Hallo Günther,

Sobald das Upsampling durchgeführt ist, ist die Ursprungsinformation unwiederbringlich verloren.

Hast du noch den AVR Marantz SR 7009? Marantz verwendet oft normale DAC-Chips von der Stange, zum Beispiel von ESS Sabre. Damit wären wir beim Thema Delta-Sigma-DACs. Da kannst du noch so oft PCM bitgerecht reinschicken, vor der Umwandlung in Analog wird PCM in DSD hochgerechnet.
.....

Grüße Gabriel

Hi, Gabriel,
mein AVR zeigt das Eingangs Signal an, das der BP anliefern.
Im Bit-Stream beim SACD-Layer halt DSD.

Läuft der AVR im Stereo-Modus, gibt er PCM aus,
im Direkt-/Pure-Modus wird DSD-Direkt ausgegeben und auch jeweils so angezeigt.

Der Marantz-Support hat mir dazumal bestätigt, dass der verbaute Chip DSD direkt ausgeben kann, dazu muss aber auch DSD angeliefert werden.

.....
Mein CD-T kann an den AVR 88..2 kHz liefern, dieser zeigt dann PCM 88.2 kHz an, und die Ausgabe erfolgt auch in PCM.

Gruß
Günther

[StreamFidelity]

Hallo Rüdiger,

Seit einem MacOS Update(ich meine von Monteray auf Ventura)hat mein DAC bei Roon, aber auch nur bei Roon, ein verzerrtes Rauschsignal.

Möglicherweise hat sich mit dem Update die Audio Ausgabe verändert und geht durch den Mac Output. Schau dir diesen Thread an: Chord Qutest not configuring properly with Roon. Vielleicht behebt es dein Problem.

Die Frage ist doch ob die Filterung im Computer nach dem Upsampling auch wirklich mit der nachfolgenden Filterung im DAC harmoniert. Wenn ich im MusicPlayer upsample kann ich mir doch nie sicher sein ob die angewandten Algorithmen für die nachfolgende Stufe ein Vorteil oder ein Nachteil sind.

Am besten ist es, wenn die DAC interne Verarbeitung umgangen wird. Das ist bei sogenannten NOS DACs der Fall. Eine Liste gibt es hier.

Beim Chord Qutest schlägt das Oversampling durch den Xilinx FPGA Chip zu. Da ist kein NOS möglich. Eventuell kann DSD bei der Verarbeitung helfen, da dieses Format bereits die digitalen PCM Filter durchlaufen hat. Ist halt wieder ein Test mit den Ohren.

Grüße Gabriel

[StreamFidelity]

Hallo Günther,

Der Marantz-Support hat mir dazumal bestätigt, dass der verbaute Chip DSD direkt ausgeben kann, dazu muss aber auch DSD angeliefert werden.

Ja es gibt solche Chips. Von AKM zum Beispiel, ich hatte beim G-Linn ein Blockschaltbild gepostet:

Bei DSD ist eine Umgehung eingezeichnet, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. In diesem Fall wird der Bitstream direkt dem analogen Filter zugeführt.


Quelle: AKM AK4493

Bei ESS Sabre Chips ist dagegen die Umgehung nicht möglich, weil auch DSD immer über die interne Verarbeitung läuft:


Quelle: https://www.esstech.com/products-overvi ... hile-dacs/

Mein CD-T kann an den AVR 88..2 kHz liefern, dieser zeigt dann PCM 88.2 kHz an, und die Ausgabe erfolgt auch in PCM.

Gibst du das Signal digital weiter, z. B. an Aktivboxen? Dann würden die Aktivboxen die Wandlung übernehmen. Am Ende steht eben immer die Digital-Analog-Wandlung. Bei den beiden Blockschaltbildern kannst du den Weg gut nachverfolgen. Vor der Wandlung in Analog erzeugt der jeweilige Delta-Sigma-Modulator den Bistream, welches nichts anderes als DSD ist.

Grüße Gabriel

[Dipolaktiv]

weiß jemand, wie sich die üblichen verwendeten Upsampling-Algorithmen unterscheiden und akustisch auswirken (Software z.B. SOx, HQ-Player gegenüber Hardware z.B. DAT RS-05, Mutec MC6, in DAC internes Upsampling)?

Hallo Uli

wie Sie sich gehörmässsig auswirken weiss ich nicht. SOx hat glaube ich Spline Interpolation. SOx ist relativ gut dokumentiert, die weiteren weiss ich nicht.

Zu beachten ist dass es mehrere Stufen gibt bis das Signal upsampled ist, in etwa:

1. Antialiasing-Filtering
2. Signal upsampeln (weitere Stützpunlte einfügen und die mit Nullen auffüllen)
3. Signal interpolieren

Schritt 1. und 3. sind besonders heikel und bei jeder Software verschieden.

Gruss

Peter