DEDE-Raum

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Tesla
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DEDE-Raum

Beitrag von Tesla »

Hallo Gemeinde,

im Tonstudio-Bau ist seit Jahrzehnten das LEDE-Prinzip (Live End / Dead End) sehr verbreitet. Das Dead End befindet sich vorne, das Live End hinten.

Allerdings ging es dort meist um das Mischen und Mastern von 2-Kanal-Stereo.

Ein Live-End müsste bei immersiven Formaten (Doly Atmos und Co.) kontraproduktiv sein, da die Lautsprecher (abgesehen von L, C, R und den Subs) ja für die Generierung der räumlichen Atmosphäre zuständig sind. Ein Live End würde quasi 2 sich überlagernde Räumlichkeiten, nämlich die der Aufnahme und die des Hörraums zur Folge haben.

Von daher müsste man wohl für immersive Formate (idealerweise) einen DEDE-Ansatz (Dead End / Dead End) wählen.

Dieser würde dazu führen, dass die Räumlichkeit des Wiedergaberaumes komplett durch die Räumlichkeit der Aufnahme - oder falls diese in jener nicht vorhanden sein sollte - durch eine künstlich von einen Klangfeldprozessor generierte, ersetzt werden würde.

Der gesehene und der gehörte Raum würden sich möglicherweise sehr voneinander unterscheiden.

Was denkt ihr?

Gruß
Tesla
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo

Zum Thema Raumakustik gibt es bei Arqen.com einige Inspiration. Stark vereinfacht aber basierend auf Erkenntnissen von Toole.

Speziell zu Surround hier:
http://arqen.com/acoustics-101/surround ... placement/

Als Teil dessen mehrseitigen Artikels:
http://arqen.com/acoustics-101/room-set ... placement/

Und dem allgemeinen Artikel, auch viel Surround:
http://arqen.com/acoustics-101/room-set ... treatment/

Gruß
Josh
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hallo Josh,

danke für die Links. Ich werde mich mal einlesen.

Gruß
Tesla
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Tesla,
als vor fast 30 Jahren Surround sich ausbreitete, erst mit einem rückwärtigen Kanal, dann als Pro-Logic mit Center und Richtungsausscheidung, gesteigert durch THX mit 3 identischen LS vorn und Dipol-LS, schien es wichtig, dass die Surroundkulisse möglichst diffus, die hinteren LS nicht ortbar sein sollten.
Vorne konkret, hinten diffus umhüllend.
Die Empfehlung für Mehrkanal-Musik brachte eine andere Aufstellung der LS hervor als die Heimkino-Varianten, bezüglich Winkel zum Hörer und Monopol bzw Dipol.
Man könnte nun die Frage stellen, warum unsere Ohrmuscheln zur Differenzierung und Ortung nach vorne ausgerichtet sind - und nicht nach hinten.
Seit den breiteren Experimenten mit Kunstkopfstereofonie im Radio der 1970er Jahre wissen wir, dass exakt vorn sich praktisch nicht von exakt hinten unterscheiden lässt. Sollte einen nicht w.undern, denn wo sowohl Pegel- wie auch Laufzeitunterschiede gleich ausfallen, kann eine weitere Differenzierung zur Ortung nur geschehen, wenn der Kopf gedreht wird, die Muster sich zwischen L/R ändern.
Für mich stellt sich die Frage, welchen Nutzen es hat, wenn man die rückwärtig aufgestellten LS jeweils konkret orten kann, wie es durch Dead End hinten unterstützt oder angestrebt wird.
Und wenn die Zahl der rückwärtigen LS die der vorderen übersteigt, wird es doch irgendwie schwer zu argumentieren. Im Allgemeinen ist der Blick auf die Bühne ausgerichtet. Hier spielt die Musik...
Grüße
Hans-Martin
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atmos
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Immersives Tonformat Dolby Atmos

Beitrag von atmos »

Tesla hat geschrieben: 06.09.2023, 20:42 Von daher müsste man wohl für immersive Formate (idealerweise) einen DEDE-Ansatz (Dead End / Dead End) wählen.
Hi, Tesla, ein immersives Tonformat ist weitestgehend losgelöst von Lautsprechern als reale Schallquelle; hier kann an jedem Punkt im Raum eine virtuelle Schallquelle projeziert werden.
Während bei Stereo der Bassimpuls der Subwoofer sich immer auf der Phantomebene bewegt, kann bei Dolby Atmos der Bassimpuls mitten in den Raum projeziert werden und einen Eindruck entstehen lassen, als würde der ganze Raum pulsieren.
Die Raummoden werden bei Dolby Atmos auch nicht so angeregt wie bei Stereo.

Dolby gibt bei Atmos ideale Nachhallzeiten an.

Ich habe eine RT-App, die folgende NHZ anzeigt:
125 Hz 0,14 s
250 Hz 0,13 s
500 Hz 0,12 s
1 kHz 0,12 s
2 kHz 0,08 s
4 kHz 0,09 s

Average 0,08 s

Wie genau die App anzeigt, kann ich nicht feststellen, aber mit dem Klang bin ich in Stereo, Surround und Dolby Atmos sehr zufrieden.

Gruß
Günther
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atmos
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Tonformate

Beitrag von atmos »

Hans-Martin hat geschrieben: 07.09.2023, 22:37 Hallo Tesla,
....
Für mich stellt sich die Frage, welchen Nutzen es hat, wenn man die rückwärtig aufgestellten LS jeweils konkret orten kann, wie es durch Dead End hinten unterstützt oder angestrebt wird.
Und wenn die Zahl der rückwärtigen LS die der vorderen übersteigt, wird es doch irgendwie schwer zu argumentieren. Im Allgemeinen ist der Blick auf die Bühne ausgerichtet. Hier spielt die Musik...
Grüße
Hans-Martin
Hi,
die THX-Norm - Kino - war hinten auf Dipole ausgerichtet, da mit den rückwärtigen LS nur die Raumtiefe unterstützt wurde.
Ich habe dazumal meine Rears invers verkabelt und so eine Ortbarkeit vermieden.

Bei Dolby Atmos ist es gänzlich anders, da alle LS benötigt werden, um bewegliche Objekte an jeden Punkt des Raumes projezieren zu können. Und da ist Ortungsschärfe gefragt.

Bei Musik spielen unterschiedliche Aspekte eine Rolle.

Bei Kunstkopf-Stereofonie die IKL aus dem Kopf zu kriegen.

Bei Surround die Bühnentiefe zu unterstützen und die Instrumentierung des Orchesters plastisch darzustellen.

Oder, wie bei Pink Floyd, Klangeffekte kreisen zu lassen.

Bei Dolby Atmos kann der Eindruck entstehen, man würde mittendrin dabei sein.

.....
Ich habe eine Pure Audio:
Dirigent auf 6 Uhr, Chor auf 12 Uhr, die Musiker links und rechts im Kreis rundherum, in der Saalmitte 4 Mikrofone von der Decke hängend.
Eine phantastische Ortbarkeit, je mehr LS, desto besser, aber gewöhnungsbedürftiger Höreindruck.

Gruß
Günther
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hans-Martin hat geschrieben: 07.09.2023, 22:37 Für mich stellt sich die Frage, welchen Nutzen es hat, wenn man die rückwärtig aufgestellten LS jeweils konkret orten kann, wie es durch Dead End hinten unterstützt oder angestrebt wird...
Hallo Hans-Martin,

ich denke, der Nutzen eines DEDE-Raums gegenüber einem LEDE-Raum liegt vor allem in den Bereichen Filmton und "spezielle" Musik, die gezielt Effekte (lokal präzise Schallereignisse von hinten und/ oder von oben) einsetzen.

So wie ich durch die Anordnung zahlreicher Absorber im Frontwand-Bereich die Stereo-Abbildungspräzision in geradezu dramatischer Weise verbessert habe (endlich eine schmale präzise Phantommitte und deutlich präzisere Ortung von Instrumenten in der Breite der Bühne) so kann man das auch auf der rückwärtigen Seite des Hörraums machen.

Man muss allerdings bedenken, dass man eine gewisse Menge an Hall auf die rückwärtigen/ oberen Lautsprechern gibt (DSP-Klangfeld-Effekte) damit sich der Hörraum nicht wie ein reflektionsarmer (schalltoter) Messraum anhört. Der Hauptvorteil gegenüber einer von Natur aus lebendigeren Akustik ist der, dass man die künstlich generierte nach Belieben manipulieren kann. Ich finde das sehr spannend.

Gruß
Tesla
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atmos
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Immersiver Sound

Beitrag von atmos »

Tesla hat geschrieben: 17.09.2023, 14:19 ich denke, der Nutzen eines DEDE-Raums gegenüber einem LEDE-Raum liegt vor allem in den Bereichen Filmton und "spezielle" Musik, die gezielt Effekte (lokal präzise Schallereignisse von hinten und/ oder von oben) einsetzen.
[...]
Der Hauptvorteil gegenüber einer von Natur aus lebendigeren Akustik ist der, dass man die künstlich generierte nach Belieben manipulieren kann. Ich finde das sehr spannend.
Hi, Tesla, beim immersiven Sound kommt es auf eine korrekte Lautsprecher-Installation an.

Dolby gibt bei Atmos für die Surround-Ebene die ITU-Norm vor, und für die Decken-LS gibt es dolby-eigene Vorgaben.

Nicht korrekt installierte LS kann ich mit der Raumeinmessung manipulieren, aber darunter leidet dann der native 3-D-Sound.

Und wenn du einmal richtiges, natives 3-D-Audio gehört hast, dann wirst du jedewege Klangmanipulation ins Absseits stellen.

Auch wenn die Hersteller anderes versprechen.

Dolby behauptete z.B., dass, wenn eine Stereo-CD auf Dolby Atmos aufgeblasen wird, der Künsterl sich wünschen würde, so die Musik produziert haben zu wollen.

Wenn ich eine Stereo-CD mit 5.2.4 abspiele, ist und bleibt es eine Musikwiedergabe, die meilenweit von 3.D-Audio entfernt ist.

Auch eine Surround 5.1, abgespielt mit 5.2.4 kann an nativem Atmos nicht klingeln.

Es ist natürlich toll, wenn in einem Fernsehfilm - Dolby digital - der Flieger sich bei bei 5.2.4 in die Lüfte erhebt und gen Zimmerdecke fliegt, aber livehaftig ist es nicht.
Zudem gibt es auch noch Unterschiede zwischen DTS HD MA und Dolby True HD.

Aber letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen, mit welcher Klangmanipulation er glücklich ist.

Gruß
Günther
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

@all

Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt was meine Motivation zur Nutzung der Klangfeldprogramme meines DSP angeht. (Bei Yamaha sind diese Programme eher dezent als effekthascherisch.)

Mir ging es NICHT darum aus einer 2.0 Wiedergabe eine 7.1.4 Wiedergabe zu machen.

Mir ging es darum aus einem Raum mit einer Nachhallzeit von 0,2 Sekunden, BEI BEDARF, einen Raum mit 0,5 oder 1,0 oder 2,0 Sekunden Nachhallzeit zu machen indem ich den fehlenden "natürlichen" Nachhall eines "normalen" Wohnraums durch "künstlichen" DSP-erzeugten Nachhall in meinem "überdämpften" Wohnzimmer/Heimkino/Studio ersetze.

Gruß
Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hallo Günther,
atmos hat geschrieben: 18.09.2023, 12:03 Hi, Tesla, beim immersiven Sound kommt es auf eine korrekte Lautsprecher-Installation an.
...
Mir ist die Wichtigkeit der korrekten Installation bewusst. Ich werde mich daran halten soweit es mir möglich ist.
atmos hat geschrieben: 18.09.2023, 12:03 Und wenn du einmal richtiges, natives 3-D-Audio gehört hast, dann wirst du jedewege Klangmanipulation ins Absseits stellen.
...
Mir geht es bei Klangmanipulationen lediglich darum, eine zu "trockene" Akustik, die bei Mehrkanal-Audio wünschenswert ist, für eine Wiedergabe von 2-Kanal-Audio etwas "anzufeuchten" sofern die Aufnahmen schon sehr trocken sind. (siehe mein Post weiter oben)
atmos hat geschrieben: 18.09.2023, 12:03 Wenn ich eine Stereo-CD mit 5.2.4 abspiele, ist und bleibt es eine Musikwiedergabe, die meilenweit von 3.D-Audio entfernt ist.
...
Das kann ich mir gut vorstellen.

Leider scheint es noch nicht viel Musik in Dolby Atmos zu geben. Zudem verfüge ich lediglich über Dolby Surround Pro Logic. Das wird vermutlich solange so bleiben bis ich einen Surround-Decoder finde, der digital ausgibt und den man auch bezahlen kann oder eine Surround-Vorstufe oder einen Receiver, bei der ich volle Kontrolle über alles und jedes habe (z.B. 50 vollparametrische Equalizer pro Kanal, Gate, Kompressor, Limiter, Frequenzweiche etc.). Ich glaube, nicht einmal Trinnov kann digital ausgeben, Storm Audio soll das können. Beide Lösungen liegen allerdings weit außerhalb meiner finanziellen Möglichkeiten.
atmos hat geschrieben: 18.09.2023, 12:03 Auch eine Surround 5.1, abgespielt mit 5.2.4 kann an nativem Atmos nicht klingeln.
Das kann ich mir gut vorstellen.

Gruß
Tesla
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

@all

Update meiner Installation siehe Vorstellungsthread. Diesmal mit Klangbeschreibung.

Gruß
Tesla

PS: Ich denke, es ist in diesem Forum nicht gewünscht, den gleichen Inhalt in mehreren Unterforen zu posten. Deshalb verweise ich auf meinen Vorstellungsthread. Sollte ich mich irren, teilt mir das bitte mit.
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Tesla,

ja, Doppelpostings haben wir nicht so gerne. Daher ist Dein Hinweis auf Deinen Vorstellungsthread natürlich sinnvoll.
Für die bessere Lesbarkeit habe ich die alten Post bzgl. Updates ins Archiv verschoben und den aktuellsten Hinweis belassen.

Grüsse Jürgen
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hallo Jürgen,

danke.

Gruß
Tesla
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Mein (temporärer) DEDE-Raum

Beitrag von Tesla »

Hallo Gemeinde,

Bei meiner Beschäftigung mit diversen Studiobau-Philosophien (LEDE, Reflection-Free-Zone, etc.) bin ich auf das Konzept des "Non-Environment-Room" gestoßen.

Das Konzept klang für mich interessant und hat mich inspiriert einmal sowas ähnliches zu versuchen.
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Messungen und Klangeindruck folgen demnächst unter meinem Vorstellungsthread


Gruß
Tesla
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