Charlie (German Physiks PQS 302)

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meroVinger-audio
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Beitrag von meroVinger-audio »

Kann ein Subwoofer mit Mikrofon vor der Membran in der Gegenkopplung am Ist-Zustand (LS+Raum) etwas ändern?
In der Vergangenheit blieb diese Frage hier leider unbeantwortet.
Meine Vermutung lautete: Ja. Irgendwann hatte ich auch einen messtechnischen Beleg im WWW dafür gefunden.
Ja... aber nicht so wie aktive Absorber oder ähnliches. Man müsste dann schon unanständig viele solcher Woofer anbringen.
Wenn bspw. vorne zwei 2/30 gut Gas geben und hinten in den Ecken 2 1/25 stehen, die kein Signal bekommen aber eingeschaltet sind, so arbeiten diese sehr ordentlich dagegen. Das kann man auch messen. Aber dann kann man diese auch gleich aktiv ansteuern.

Messung zeigt Raummessung mit zwei Woofern. Quelle für den Bass war der Schwarzbart mit Beschleunigungssensor. Obere Messung zeigt NUR den Schwarzbart. Bei der unteren Messung ist ein zweiter 1/38 mit AFB Regelung lediglich eingeschaltet, steht 2 Meter entfernt an derselben Wand wie der Schwarzbart.

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Der Beitrag kann freilich weg, wenn das hier zu weit führt.

Beste Grüße
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

meroVinger-audio hat geschrieben: 15.05.2023, 09:58Der Beitrag kann freilich weg, wenn das hier zu weit führt.
Hallo Peter,
dein Beitrag ist nicht OT, sondern zeigt eine Richtung auf, die Charlie hilfreich sein kann, wenn er von Subwoofer(n) erwartet, gegenüber den ungeregelten GermanPhysics Bässen eine Verbesserung bei den hörbaren Raummoden zu erreichen.
Er wäre sogar m.E. einen eigenen Thread wert.

Ich nehme an, AFB bedeutet Acoustic FeedBack, also mit Mikrofon (Mikrofonmembran senkrecht zur TT_Membran) den Istzustand vor der Membran aufzunehmen, was auch bedeutet, dass die Raumantwort mit aufgenommen wird, in die Gegenkopplung mit einwirkt, und die Membranauslenkung entsprechend zurückgenommen wird. Das dürfte bei wandnaher* Aufstellung/Ankopplung einen hörbaren Effekt haben.
Bei einem LS mit Beschleunigungssensor wird die TT Membran zum Mikrofon.

Ich könnte mir eine Logsweepmessung mit paralleler Aufzeichnung des Beschleunigungssensors oder des Mikrofons mit und ohne Feedback vorstellen, jeweils im Freifeld und in einem geschlossenen Raum mit wenig Eigendämpfung zum weiteren Vergleich.

Mit meiner Frage meinte ich nicht, was passiert, wenn man einen weiteren jedoch nicht mit Ausdiosignal angesteuerten Subwoofer danebenstellt. Dieses Experiment habe ich schon selber gemacht, wobei so wenig passierte wie als ich die bereits einen Spalt offene Zimmertür um einen cm weiter öffnete. Dieser Sub hatte für mich keinen hörbaren also nutzbaren Einfluss.

* Wandnah aufgestellt heißt im Druckmaximumbereich aller Raum(längs)moden. Der Raum schwingt sich bei den Modenfrequenzen allmählich auf, zusätzlich befeuert vom TT-Signal, dann liefert der TT gemäß dem Verlauf in der Musik ein anderes Signal und der Raum klingt solange nach, wie er zum Einschwingen benötigt hat. Der geregelte Bass verhält sich per se (im Freifeld) besser als der ungeregelte ebendort.
Wird im geschlossenen Raum der TT mit der Modenfrequenz angesteuert, sind dann nicht Schalldruck vom TT und Schalldruck der Raumantwort phasengleich und addieren sich? Dann müsste die Ist-Situation am Sensor diese Summe in das negative Feedback einbeziehen, nicht nur den Schalldruck vor der Membran (ich beziehe mich auf die Mikrofon-basierte Gegenkopplung).
Grüße
Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben: 15.05.2023, 11:40... sind dann nicht Schalldruck vom TT und Schalldruck der Raumantwort phasengleich und addieren sich? Dann müsste die Ist-Situation am Sensor diese Summe in das negative Feedback einbeziehen, nicht nur den Schalldruck vor der Membran (ich beziehe mich auf die Mikrofon-basierte Gegenkopplung)...
Ich denke das würde man sich wünschen, aber leider ist wohl der direkte Schalldruck am Membranmikro so hoch, daß die "mitgehörte Raumantwort" für einen signifikanten Einfluß auf die Regelung "viel zu leise" ist. Bei meinen Omegas waren die Raummoden von der TT Mikrofonregelung "unbeeindruckt", ich braucht "trotzdem :wink: " PEQ-Modenfilter.

just my 2-cents worth...

Grüße,
Winfried5509
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meroVinger-audio
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Beitrag von meroVinger-audio »

Wie Winfried sagt: Es passiert schon durchaus was.. aber alle Messungen, die ich bisher bei Kunden korrigiert habe, hatten alle noch mit genug Moden zu kämpfen.

Ich kann aber bei Gelegenheit mal ein paar Messungen dahingehend vornehmen. Dann ist bei dem Thema endlich Ruhe :-)

Vg
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Hallo,

ich sehe das wie Winfried. Das kleine Membranmikrofon nimmt die Raumantwort nicht mit auf. Ist auch besser so, denn die käme ja immer zu spät.

Ich selbst betrieb früher zwei ART B 30 MK2 von Gruber und Klaus. Die waren sehr präzise, konnten dann aber nicht mehr den Pegel, den ich brauchte. Merovinger Subwoofer arbeiten nach einem ähnlichen Prinzip, jedoch sehr viel weiterentwickelt. Die verbaute Elektronik von Four Audio ist vom Feinsten. Am besten mal mit richtig gesetzten Filtern anhören.

Gruß Andreas
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Charlie
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Beitrag von Charlie »

Hallo an alle!
Es hat sich herausgestellt, dass meine Messhardware
[https://www.xtzsound.eu/store#!/Room-An ... category=0]
wohl schlicht kaputt ist, ich habe sie, trotz Support durch XTZ, nicht ans Laufen gebracht.
Wie/mit welcher Hardware u. Software sollte ich mein Bass-/Raumproblem angehen? XTZ nochmal kaufen (preiswert), oder etwas anderes/Besseres?
Danke!
Charlie
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grobian.gans
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Beitrag von grobian.gans »

Hallo Charlie,
schau mal in den Marktplatz, falls Du Messhardware kaufen willst.
Grüße
Hartmut
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Charlie
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Beitrag von Charlie »

Hallo Hartmut,
dein Angebot scheint mir DAU zunächst eher ungeeignet, Danke. Software habe ich dann ja auch noch nicht...
Freundlichen Gruß
Charlie
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ronfruehling
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Beitrag von ronfruehling »

Guten Abend Charlie,
REW und AUDIONET Carma kosten nichts & für das ein oder andere leckere Tröpfchen und etwas Leckeres vom Grill ist sicher auch in deiner Gegend ein netter & kompetenter Aktivhörer bereit, dich in das Programm einzuarbeiten.
Grüßle vom ZDAU :cheers: aus Grafenau
Ronny
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Charlie
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Beitrag von Charlie »

So, inzwischen kann ich mehr berichten:
Zunächst war mein XTZ Messequipment nicht kaputt. Ich musste nur in Windows der XTZ Software die Benutzung eines Mikrofons erlauben...
Das hätte m. E. in die Gebrauchsanweisung gehört, spätestens der Support hätte mich da aufklären können sollen, finde ich. Gefunden habe ich den Hinweis als Tipp für den Room EQ Wizzard.
Den wollte ich dann auch nutzen, aber bin mit der XTZ Hardware schon daran gescheitert, Ein- und Ausgang kurzzuschließen (zu eichen).
Also habe ich mit XTZ gearbeitet: Messmikrofon senkrecht, Gehörschutz aus dem Bastelkeller auf, laut gedreht und Lautsprecher gemessen, Mono und Stereo. In meinem sehr unregelmäßig geformten Raum hat XTZ _keine_ Raumresonanzen gefunden! Die Nachhallzeiten waren (für mich) noch o.k. Sehr erstaunlich, wie unterschiedlich der Bass links und rechts ausfiel: rechts starke Überhöhung bei 30 Hz, darunter fast nichts mehr, links ähnlich bei 50Hz. Annahme: Die Dachschräge hinter beiden Lautsprechern haben wir mit 2 Lagen Steicoflex (Holzfaserdämmstoff) a 3 cm unter Rauhspund gedämmt, links die Trockenwand (Rigips) ebenso. Rechts gibt es nicht nur dahinter, sondern auch seitlich bis über den LS eine Schräge, hier eine gedämmte Rigipsdecke. Ich denke, dass wir da im Dienste der Wärmedämmung erhebliche Plattenresonatoren gebaut haben, die meinen Lautsprechern den Tiefbass nehmen.
Nächster Schritt war, die beiden LS (je 125kg oder so) auf dafür gekaufte Rollbretter zu stellen und in Reichweite meiner 1,50m Lautsprecherkabel (mit einigem Rücken der Endstufen) zu verschieben, zu hören und immer wieder zu messen. Das mögen so um die 40 Messungen gewesen sein.
Letztendlich haben die LS ihre neuen Plätze nach Gehör bekommen: Optimale Raumabbildung, Stimmen mittig und konturiert, rechts-links ausgewogen, Tiefe deutlich verbessert. Der rechte LS steht etwas weiter weg von der Wand als der linke, aber es klingt so stimmiger.
Die Positionen am Boden mit Malertape abgeklebt, LS runter von den Rollbrettern und gleichmäßig ausgerichtet endgültig aufgestellt. Zu diesem Zeitpunkt war für mich die Entscheidung für zwei Subwoofer schon gefallen: Die Messungen hatten meine Unzufriedenheit mit dem Tiefton bestätigt und das Rücken hatte keine grundsätzliche Besserung gebracht.
Die Messung der endgültigen Positionen ergab eine leichte Milderung der Überhöhung auf der rechten Seite, der Tiefton also (nur) etwas gleichmäßiger.
Gehörmäßig war ich aber schon einen deutlichen Schritt weiter.
Enter Subwoofer.
Die Entscheidung ist für Bowers & Wilkins gefallen, DB2D (https://www.bowerswilkins.com/de-de/pro ... akers/db2d), neu für ca. 4000€/Stück, Straßenpreis 3500€. Ich hatte bis vor einiger Zeit erhebliche Vorbehalte (noch aus den 80ern und 90ern) gegen B & W, u. a. aber im Mai in Mannheim bei MT Tonstudio ein Paar große LS von denen (ohne Sub) an großen McIntosh Röhrenmonos gehört, sehr aufwändig bedämpfter (überdämpfter?) Raum, sehr eindrucksvoller Tiefton. Überzeugt für den DB2D hat mich die wirklich sehr tiefe untere Grenzfrequenz von 10Hz, die aktive Ansteuerung beider 25cm Chassis, das 1000W Hypex Modul, die wohnraumfreundlichen Abmessungen, die Steuerung über App und deren Einstellmöglichkeiten, die recht weite Verbreitung, also Gebraucht-Verfügbarkeit.
Gekauft habe ich gebraucht, für 2250€, zunächst einen, der zweite ist unterwegs, eine neue B-Ware vom Händler über eBay, der ein im Vergleich zur ursprünglichen Forderung eher unverschämt niedriges Angebot sofort angenommen hat, nur wenig teurer als der gebrauchte Sub bei kostenloser Lieferung.
Die Aufstellung für den Einzelsub erfolgte leicht nach links aus der Mitte auf Höhe zwischen den Lautsprechern, ohne große Messorgien bezüglich Platzierung, später soll er ja auf eine Stereo-Seite wandern, dann hole ich die Rollbretter wieder raus.
Thomas Kreder von Kreder Audio Tuning hatte mich vorsorglich mit einer großzügigen Auswahl an Netz- und XLR Kabeln (je 4m) versorgt. (Fazit: NF-Kabel machen nur wenig Unterschied, Netzkabel dürfen gern hochwertig sein.)
Der B & W wird mit drei Sorten Schraubfüßen geliefert, für verschiedene Böden. Die Kiste, ca. 36kg, vibriert wenig, mag aber Beschwerung von oben (bei mir ca. 30kg Granit Klotz).
App aufs iPad laden, dessen Mikro nach Gebrauchsanweisung eichen, den Sub seinen automatischen Messzyklus laufen lassen (Hörschutz!). Das Ergebnis ist erwartungsgemäß unbefriedigend, da völlig unabhängig von den Hauptlautsprechern eingemessen wird.
So klingt das Ganze wie um alle Vorurteile gegen Subwoofer zu bestätigen: Der Sub als solcher hörbar (nicht ortbar), topfig-muffig, doof: pfui!
Also wieder das Messequipment aufgebaut (Tieftonanhebung an den Hauptlautsprechern raus, versteht sich): aha, Überhöhung bei 57 Hz und bei 19 Hz (! unteres Ende des Messbereichs), dazwischen Senke bei 30 Hz etwa zur Hälfte gefüllt (ich brauche den zweiten!), von Hand nachgeregelt: -5 dB bei 20Hz, +5 bei 28, -5 bei 40, -10 bei 56, -10 bei 80. (Diese Frequenzen gibt die Software vor, manueller Regelbereich +/- 10dB.) Tiefpass mit 24dB bei 40 Hz, Phase 0 Grad.
Die Eingangslautstärke hatte ich zunächst bei +6db, inzwischen nach vier Tagen über mehrere Schritte auf 0dB zurück genommen, jetzt wieder bei +4. Letzte Anpassungen (Übernahmefrequenz, Flankensteilheit, Gesamtpegel) sind bei mir aber Hörgeschmack gewesen, weniger Messergebnis. Gut geeignete Musik: „Saxnbass“ von markusphilippe (Qobus).
Der ganze Aufbau und das Grundsetup waren in einer Stunde etwa erledigt, die Experimente mit Kabeln und Beschwerung haben dann länger gedauert.
[In der Gebrauchsanweisung nicht erklärt, deshalb hier für Interessierte: Wenn ich den Sub mit 2NF-Kabeln XLR stereo von der Vorstufe ansteuere (bei mir der DAC), ist das nicht anders als mit einem mono Kabel, man hört nur den doppelten Querschnitt minimal. Einstellung in der Software ist dabei nicht angesagt.]
Wie klingt´s denn nun, so vorläufig, „nur“ mit einem?
Schlicht sensationell viel besser!
Zunächst, was ich vorher immer mehr oder weniger für Marketing (Firma REL!) gehalten hatte, findet sich bestätigt: Mit Sub öffnet sich der Raum in Breite (weniger) und Tiefe (mehr!), Mittel- und Hochton wirken klarer, präziser. (Der Sub ohne Hauptlautsprecher gibt meist erstaunlich wenig Pegel aus.)
Der Sub ist tatsächlich nicht hörbar oder gar ortbar, aber die Hauptlautsprecher scheinen erheblich nach unten erweitert. Der Bass ist trocken, schnell und dynamisch, die Überhöhung bei paarundfünfzig Hz ist jedoch hörbar. Die letzten Tage bin ich viel von Titel zu Titel gesprungen auf der Suche nach tollem Bass, habe in ihm gebadet, mir die Gänsehaut über Rücken und Arme laufen lassen, einfach nur saugeil! So nach und nach habe ich den Basspegel dann etwas auf normaleres Maß zurück genommen und höre vorläufig sehr zufrieden.
Tatsächlich ist sogar auch meine Frau sehr angetan vom Ergebnis, die meine Anlage vorher immer als zu hochtonlastig empfunden hatte.
Ich versteige mich dazu, jedem, wirklich jedem zu empfehlen, sich einen passenden Sub zuzulegen (Nicht nur B&W, andere Mütter haben sicher auch schöne Töchter!), aber das sekundäre Messequipment nicht zu vergessen. Ohne eine Einmessung ist die Anpassung Stochern im Nebel und m. E. zum Scheitern verurteilt, die Automatik des Subwoofers wird in den seltensten Fällen reichen.
Leute, kauft Subwoofer!
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo Charlie

herzlichen Glückwunsch!!
Nun wollen wir (zumindest ich ;-)) aber auch noch Bilder sehen.

Viel Spaß mit dem verstärkten Klangbild "untenrum"!

Beste Grüße
Jörg
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Charlie hat geschrieben: 30.07.2023, 21:37 [In der Gebrauchsanweisung nicht erklärt, deshalb hier für Interessierte: Wenn ich den Sub mit 2NF-Kabeln XLR stereo von der Vorstufe ansteuere (bei mir der DAC), ist das nicht anders als mit einem mono Kabel, man hört nur den doppelten Querschnitt minimal. Einstellung in der Software ist dabei nicht angesagt.]
Wie klingt´s denn nun, so vorläufig, „nur“ mit einem?
Schlicht sensationell viel besser!
Zunächst, was ich vorher immer mehr oder weniger für Marketing (Firma REL!) gehalten hatte, findet sich bestätigt: Mit Sub öffnet sich der Raum in Breite (weniger) und Tiefe (mehr!), Mittel- und Hochton wirken klarer, präziser. (Der Sub ohne Hauptlautsprecher gibt meist erstaunlich wenig Pegel aus.)
Hallo Charlie,
ich bin gespannt, wie dein Bericht ausfällt, sobald der zweite Subwoofer eingetroffen ist. Dann fängt die Einstellarbeit von vorne an.
Ich habe von REL gelernt, dass der Anschluss des Subwoofers an den Endstufenausgang (NICHT an der Vorstufe) die Homogenität der Kombination verbessert, weil das Temperament der Endstufe auch den Subwoofer befeuert, die Differenz gegenüber den Endstufen (für Haupt-LS und intern im aktiven Sub) gegenüber der Situation am Vorverstärker durch das Kaskadieren angleicht. Da lag allerdings die Hochpassfrequenz näher an 80Hz als an 40.
Dass Raumtiefe durch Nachhallzeiten (bis hin zum Echo) dominiert wird, lässt sich als Erklärung heranziehen, warum ein nach unten erweiterter Übertragungsbereich hilfreich sein kann. Wem ist schon bewusst, dass unser Hören auch 0,3Hz noch auszuwerten gewohnt ist, sonst würden wir Silben als Elemente der Sprache nicht richtig interpretieren. (Stichwort Hüllkurve).

Du schreibst Phase : 0°, da fällt mir ein, dass alle von mir befragten Hersteller sich darum herumdrücken, eine Aussage über die Latenz ihrer DSP-Sektion .zu machen. Ein 24-dB/Okt Filter (4. Ordnung) ist auch nicht frei von Timing Fehlern. Und die Phase von geschlossenen gegenüber Bassreflex-Gehäusen verhält sich untenrum auch noch unterschiedlich.
Ich bleibe gespannt, was du noch berichten wirst, sobald der 2. Sub eingestellt worden ist.
Da geht noch was...
Grüße
Hans-Martin

P.S.
mein Zitat über die XLR-Kabel habe ich nicht beantwortet.
Mich wundert, dass du einen geringen ("minimal") Unterschied erwähnst. Dass die beiden Eingänge sich nicht addieren, wundert mich, aber der VV hat vielleicht ein Subwoofer-Management, wo das Pegelmäßig berücksichtigt ist.
In beiden Fällen habe ich Zweifel, dass deine Aussage so stimmt, wie du geschrieben hast. Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen, wo bleibt da die Logik, die Erklärbarkeit? Was können 2 identische Kabel besser als ein einzelnes, wenn der Eingang hochhohmig ist?
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Charlie
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Beitrag von Charlie »

Hallo Hans-Martin,
gegen REL habe ich mich wegen der höheren Übernahmefrequenz und geringerer Einstellmöglichkeiten entschieden. Ich hatte früher schon zwei RELs unterschiedlicher Größe, habe die aber (sicher auch wg. fehlenden Mess-Equipments und fehlenden knowhows) nicht vernünftig integriert bekommen. Den 2. Sub werde ich nicht vor dem nächsten Sontag - so das schnell klappt - integriert bekommen, dann muss er erst einlaufen, dann finetuning...
Gruß
Charlie
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Charlie
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Beitrag von Charlie »

Hallo Hans-Martin,
zu deinem p. s.:
Mit 2 Kabeln war nur so wenig anders/lauter, dass ich den Unterschied dem doppelten Querschnitt zugeschrieben habe. Da mag ich auch falsch liegen. Der Lampizator Horizon, der mir auch als Vorstufe dient, hat nur zwei parallele XLR Ausgänge, nix Management. Der Sub muss ja - wenn mein sehr begrenztes technisches Wissen ausreicht - die beiden Kanäle in einer Eingangsstufe so mischen, dass die Stereokanäle nicht mit einander kurzgeschlossen werden, sonst mono aus den LS? Die App "weiß" auf jeden Fall, ob ein NF Kabel angeschlossen ist - sonst lässt sich der Kalibrierungsvorgang nicht starten. (Wenn ich das so auf die Schnelle richtig erinnere.)
Gruß
Charlie
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Charlie,
ich bezweifle, dass Einspielen sich irgendwie in dem bemerkbar macht, was du mit Einmessen als Voraussetzung zur besseren integration geschrieben hat (welchem ich sofort zustimme, weil hier im Timing meine Ohren sich eindeutig geschlagen geben, gehörmäßig habe ich es nie hinbekommen, aber das messtechnische Optimum als deutlich besser wahrgenommen).
Experiment: 2 Messungen nacheinander durchführen, zwischendurch die Stromversorgung des Messequipments durch Ausschalten/Entfernen als Einflussfaktor ausschließen oder erkennen. Dann nach der Einspielphase die Messung als dritte wiederholen und vergleichen.

Ich habe während du überraschend schnell geantwortet hast, meinen Beitrag noch durch ein PS langsam ergänzt, bezogen auf die XLR-Doppelverkabelung. Mit dem zweiten Sub hat sich das sowieso erledigt, lässt aber dann die Fragem offen.
Da hast du ja schon geantwortet.
Dazu: beide Eingänge werden addiert, der Pegel steigt.
Es sollte mich wundern, wenn Schalterkontakte die Belegung beider Eingangsbuchsen signalisieren und die Elektronik dieses kompensiert. Das ist absolut nicht üblich.
Wohl aber kann man in vielen Foren lesen, dass ein Y-Adapter am Sub beide (Stereo-) Eingänge mit demselben Signal befeuert und damit mehr Pegel möglich ist. Was man am Pegelsteller natürlich korrigiert - und damit ad absurdum führt.
Vermutlich ist dir bei so niedriger Tiefpassfrequenz der Pegelsprung nicht als solcher aufgefallen, weil bei der niedrig gewählen Grenzfrequenz in Musik in einer Spektralanalyse nur geringe Anteile zudem selten auftreten.
Grüße
Hans-Martin
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