Dreiadriges Kabel an Cinch-Stecker

[SolidCore]

Hallo Christian

Wow. Das nenn ich mal eine schnelle Umsetzung des Versuchs.
Dann hast du ja die für dich richtige Verbindung gefunden. Freut mich, wenn ich helfen konnte.

2 Fragen fielen mir dazu noch ein. Einmal, wie Hans-Martin auch, wieso nicht mal den Schirm VV-seitig auflegen, statt an der Quelle.
Und, wobei dies subjektiv ist, du hast ja schöne Komponenten. Wieso dann ein Sommercable ?
Ich würde meinen, da "könnten" andere noch weitaus besser aufspielen. Dabei schwebt mir kein bestimmtes vor, gibt viele gute Kabel,
ist zum Teil auch Geschmacks-abhängig.

Gruß
Stephan

[fr.jazbec]

Hallo Christian
Wie Jörg schon sagte, Nr.5(beide Innenleiter auf +, Schirmung auf -)ist die „richtige“ Variante. Zumindest sind so die Kabel verschaltet die Sommer selber ab Werk konfektioniert verkauft(nutze es selber als Phonokabel).
Grundsätzlich ist aber nicht so sinnig ein eigentlich symmetrisches Kabel unsymmetrisch zu nutzen. Konsequenter wäre ein Doppelcoax Kabel wie das Mogami 2803, das ist aber sauschwer zu löten. Irgendwann werde ich mir das aber nochmal in 2x1,5m konfektioniert bestellen.
Gruß Rüdiger

[Handtuch]

Hallo Stephan,

2 Fragen fielen mir dazu noch ein. Einmal, wie Hans-Martin auch, wieso nicht mal den Schirm VV-seitig auflegen, statt an der Quelle.

Das kann ich gerne auch nochmal testen, wie sich das klanglich bemerkbar macht.
Die Testerei ist teilweise recht anstrengend. Da tut eine Pause zwischendurch auch mal gut.

Wieso dann ein Sommercable ?
Ich würde meinen, da "könnten" andere noch weitaus besser aufspielen. Dabei schwebt mir kein bestimmtes vor, gibt viele gute Kabel,

Das ist sicherlich richtig, dass es noch bessere Kabel gibt. Nach oben ist immer Luft.
Der Reiz in der Sache liegt bei mir aber darin, mit einem begrenzten Budget ein für mich zufriedenstellendes Optimum zu erreichen, also das maximale Preis-Leistungsverhältnis herauszuholen. Ein Cheap Trick sozusagen.

Gruß
Christian

[alcedo]

Hallo Christian

Ich möchte dir hier noch einmal (da es bei meinem tipp weiter vorne wohl untergegangen zu sein scheint) empfehlen, deine gefundene Variante eine Zeit lang (vllt. 1-2 Wochen) zu hören und dann noch einmal zurückzuwechseln und gegen zu hören. Bei mir hat das oft zu erstaunlichen Erkenntnissen geführt.
Schon lange habe ich mir dies so angewöhnt und desöfteren eine vorschnell toll klingende Komponente wieder ausgetauscht.

Viele Grüße und viel Spaß mit deinem neuen Kabel (oder besser: beim Musikhören damit)
Jörg

[Handtuch]

Hallo Jörg,

Ich möchte dir hier noch einmal (da es bei meinem tipp weiter vorne wohl untergegangen zu sein scheint) empfehlen, deine gefundene Variante eine Zeit lang (vllt. 1-2 Wochen) zu hören und dann noch einmal zurückzuwechseln und gegen zu hören. Bei mir hat das oft zu erstaunlichen Erkenntnissen

keine Sorge, dein Tipp ist nicht untergegangen.
Mir ging es erst einmal darum zu klären, ob es überhaupt Sinn macht, sich mit der Thematik zu beschäftigen und dann, ob ich bei mir Unterschiede hören kann.
Nachdem ich jetzt die Startaufstellung habe, werde ich noch einen weiteren Test machen und die Schirmung auf der Seite des Restek schließen.

Und dann gehts weiter mit deinem Vorgehen: längere Zeit hören und dann zurückbauen und wieder hören.

Ich bleib am Ball...

Gruß Christian

[Handtuch]

So, heute der zweite Testtag, nur andersrum
Gleiche Testreihenfolge wie gestern, nur dass die "Brückereien" auf der Verstärkerseite aus gemacht wurden und nicht auf der Seite des CD-Players.
Ich habe die Skizzen von gestern mal gespiegelt: keine Zahlen: CD-Player, Zahlen: Verstärker.




Erster Test, Herstellen der Ausgangslage als Vergleichsreferenz (Skizze 2)

Zweiter Test, VdH-Anordnung (Skizze 3)
Klang für mich wieder stimmiger als die Ausgangslage. Wieder sehr körperhaft, einfach schön.

Test zwei a: zum Vergleich mal den Schirm am Verstärker geöffnet und am CD-Player auf Masse gelegt
Wenn ein Unterschied zum zweiten Test vorhanden ist, dann ist er sehr sehr gering. Vielleicht einen winzigen Tick besser, kann aber sein, dass ich falsch liege.
Vielleicht ist der Bass etwas besser als beim zweiten Test. Ich bin unsicher.

Dritter Test (Skizze 4)
wieder schlechter als Test zwei, wirkt vielleicht nicht ganz so krass als gestern.

Vierter Test (Skizze 6)
Klangbild flach, langweilig, Sibilanten sind hervorgeboben.

Fünfter Test (Erweiterung der Skizze 6):
wie gestern auch bei Test vier. klingt müde und gebremst.

Wo ich jetzt den Schirm auf Masse legen soll, kann ich wirklich nicht sagen. Die Unterschiede sind einfach zu gering.
Ich folge jetzt einfach mal dem Vorschlag Van den Huls: den Schirm wieder auf CD-Player-Seite auf Masse gelegt und auf Verstärkerseite geöffnet.

Jetzt gehts weiter mit Jörgs Vorschlag: das Kabel in diesem Zustand lassen und erstmal zwei Wochen hören.

Gruß
Christian

[Hans-Martin]

Als erstes probierte ich, wie von Hans-Martin vorgeschlagen, die Laufrichtung des Albedos aus.
Mein Erstaunen war groß, dass der unscheinbare Pfeil auf dem Kabel doch seinen Sinn hat.

Mit Pfeilrichtung vom CD-Player zum Vorverstärker konnte ich gegenüber der umgekehrten Laufrichtung folgende Unterschiede feststellen: die Bühnenstaffelung war besser, die Transparenz ebenso. "Falsch herum" angeschlossen zündete der Testtrack nicht so.
Also war das mein Ausgangspunkt für die nächsten Tests.
...
Auch griff ich den Vorschlag von Stephan auf, für den Test ein paar Drähte zum schnellen Zusammenzwirbeln an die Stecker zu löten. So konnten zwischenzeitliche Lötarbeiten unterbleiben. Gute Idee

Hallo Christian,
das zweite Bild zeigt, dass du den Test mit Ausrichtung des Pfeils zum CD-Player ausgeführt hast, also in der schlechteren Variante...?

Wo ich jetzt den Schirm auf Masse legen soll, kann ich wirklich nicht sagen. Die Unterschiede sind einfach zu gering.
Ich folge jetzt einfach mal dem Vorschlag Van den Huls: den Schirm wieder auf CD-Player-Seite auf Masse gelegt und auf Verstärkerseite geöffnet.

Ich finde hier bemerkenswert, dass die Laufrichtung der Kabelstruktur offenbar deutlicher war als der Aspekt, wo der Schirm aufgelegt ist. Oder doch nicht?
Ich hatte weiter oben im Thread Überraschungen angekündigt, denn wer ergebnisoffen vergleicht, setzt sich über Lehrbuchmeinung hinweg, die nur bekannte (erforschte) qualitative Teilaspekte abdeckt, quantitativ werden dort noch unbekannte Aspekte verständlicherweise vernachlässigt. Abgesehen davon, dass bei der Vielzahl der Einflussgrößen /Aspekte deren quantitativer Einfluss ungewichtet bleiben muss. So gesehen gebietet die Logik, die ganzheitliche Betrachtung höher zu bewerten als den unvollständigen, wenn auch nicht gänzlich irrelevanten Kram, den man im Hochschulstudium kennenlernen kann.
Grüße
Hans-Martin

[Handtuch]

Hallo Hans-Martin,

Kurz noch zum 2. Bild: die Bilder vom Testaufbau schoss ich VOR dem Test. Und da waren die Kabel noch gegen die Laufrichtung eingesteckt.
Der erste, grundlegende Test war ja, ob die Laufrichtung für mich „erhöhrbar“ ist.
Da dies der Fall war, führte ich alle weiteren Tests mit der von Sommer vorgegebenen Laufrichtung durch. Das Bild kann also von seiner Position im Beitrag eventuell missverständlich sein.

Als neugieriger und aufgeschlossener Mensch gehe ich grundsätzlich unvoreingenommen an solche Dinge heran, wobei ich nicht verhehlen will, dass im Hinterkopf eine gewisse Skepsis vorhanden war, ob ich überhaupt Unterschiede erkennen kann.
Wie ich schon eingangs schrub, höre ich sehr stark auf meine Bauchgefühl, ob sich etwas für mich richtig anhört/anfühlt oder nicht.

(Off Topic ON) Mit der Ganzheitlichkeit rennst du bei mir sowieso offene Türen ein. Wie (für mich engstirnig) manche Berufsgruppen, ich denke hier z.B. an manche leitlinientreuen Schulmediziner, den Menschen betrachten, finde ich grundsätzlich bedenklich. Da finde ich den ganzheitlichen Ansatz von vielen Heilpraktikern wesentlich stimmiger. (Off Topic OFF)

Ein Elektrotechnikstudium habe ich nicht absolviert, komme jedoch aus dem technischen Bereich, der Mess- und Regeltechnik, respektive Automatisierungstechnik.
Mir sind auch die unfruchtbaren, endlosen Diskussionen aus manchen Foren, dass rein physikalisch betrachtet Kabel/Leitungen keinen Einfluss auf den Klang haben können, nicht unbekannt.
Hier habe ich jedoch, auch dank dieses Forums, schon andere Erfahrungen gemacht.

Am erstaunlichsten fand ich, dass die Laufrichtung der Kabel tatsächlich für mich erkennbar war. Das hatte ich so nicht erwartet.
Bei den anderen Tests mit der Schirmung waren die Unterschiede geringer, wenn auch für mich hörbar.
Am klanglich stimmigsten für mich klang der Vorschlag von Van den Hul, egal, ob ich jetzt am CD-Player oder am Verstärker den Schirm auf Masse legte.

Wie sich das in anderen Hörräumen mit anderen Anlagen bemerkbar macht, kann ja jeder für sich selbst ausprobieren.
Aus diesem Grund schreibe ich auch explizit „für mich“. Meine Tests erheben absolut keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Ob jetzt der Einfluss der Laufrichtung stärker wahrnehmbar war als die Verschaltung der Schirmung, habe ich bewusst nicht weiter untersucht, kann ich aber nach in zwei Wochen noch nachreichen. Das Versuchskabel ist ja in dieser Form noch vorhanden und in aktuell Verwendung.

Gruß
Christian

[Hans-Martin]

Mir sind auch die unfruchtbaren, endlosen Diskussionen aus manchen Foren, dass rein physikalisch betrachtet Kabel/Leitungen keinen Einfluss auf den Klang haben können, nicht unbekannt.
Hier habe ich jedoch, auch dank dieses Forums, schon andere Erfahrungen gemacht.

Hallo Christian,
leider gibt es viel zu viele Diskussionen und YouTube-Videos (...debunking..), wo Leute, die gerade bis 3 zählen können, meinen, dass sie mit ihren rudimentären Kenntnissen die -hier gemeint- Kabel-Welt erklären können. Wer auf seine Ohren vertraut, macht Beobachtungen und findet erstaunliche Zusammenhänge, die sich auch in Blindtests wiederholen lassen.

Am erstaunlichsten fand ich, dass die Laufrichtung der Kabel tatsächlich für mich erkennbar war. Das hatte ich so nicht erwartet.
Bei den anderen Tests mit der Schirmung waren die Unterschiede geringer, wenn auch für mich hörbar.
Am klanglich stimmigsten für mich klang der Vorschlag von Van den Hul, egal, ob ich jetzt am CD-Player oder am Verstärker den Schirm auf Masse legte.

Die "quasi-symmetrische" Beschaltung ist nicht auf van den Hul zurückzuführen, die ist schon viel länger Praxis, und seine Empfehlung, den Schirm quelleseitig aufzulegen sollte man in der eigenen Anlage kritisch überprüfen. Da traue ich dem etablierten Lehrbuchwissen mehr, nachdem die Abschirmung dorthin zu legen ist, wo die Erdung die niedrigste Impedanz findet. Das ist ein gutes Argument, vdH steht hingegen ohne Begründung da*(s.u.). Also ganzheitlich betrachten, Hörvergleich zählt.

Wie sich das in anderen Hörräumen mit anderen Anlagen bemerkbar macht, kann ja jeder für sich selbst ausprobieren.
Aus diesem Grund schreibe ich auch explizit „für mich“. Meine Tests erheben absolut keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Das Gute an solchen authentischen Praxisberichten ist die Anregung zur Nachahmung, und dass man auf die eigenen Ohren vertrauen darf und sollte. Und das aus gutem Grund:

Ob jetzt der Einfluss der Laufrichtung stärker wahrnehmbar war als die Verschaltung der Schirmung, habe ich bewusst nicht weiter untersucht, kann ich aber nach in zwei Wochen noch nachreichen. Das Versuchskabel ist ja in dieser Form noch vorhanden und in aktuell Verwendung.

Ich habe am CD-Player einen relativ niedrigen Ausgangswiderstand, da brummt nichts, wenn die Schirmung des Kabels "floatet".
Die ohne angeschlossenen Schirm festgestellte Laufrichtung (besserer Fokus, bessere vorn-hinten Staffelung, weniger Zischeligkeit) und die mit Schirmung nach denselben Kriterien bevorzugte Laufrichtung muss nicht übereinstimmen.
*) Ich habe da (allgemein, nicht vdH gemeint) schon Kabel gefunden, bei denen die Laufrichtung mehr von der Laufrichtung des Schirms abhängig war als von der Laufrichtung der Innenleiter. Deshalb meine Empfehlung, 2 Kabelsätze mit unterschiedlich aufgelegtem Schirm unter ansonsten identischen Bedingungen herzustellen, und diese in jeweils beiden Laufrichtungen zu testen. Das gibt 4 unterschiedliche Hördurchgänge, von denen sich eine Konstellation als beste herausstellen kann. Die anderen 3 Varianten kann man denen überlassen, die - wie oben schon geschrieben - nur bis 3 zählen wollen.
Auf der Suche nach dem besten Klang ohne Mehrkosten sollte man auf seine Ohren nicht verzichten.
Um das Jahr 2000 veröffentlichte -nur gegen Honorar- der britische Journalist Ben Duncan seine messtechnische Untersuchung bei Jenvig SA (Supra-Kabel). Man findet deshalb nur sehr wenig darüber im WWW. Duncan stellte fest, dass die Laufrichtungen sich in unterschiedlichem HF-Rauschen wiederfinden. Das weltweite Interesse war damals sehr gering. Bei Digitalkabeln hat Robert Harley (stereophile, 1990/1992) unterschiedliche Jitterwerte bei beiden Richtungen gemessen (SPDIF hat auch was mit HF zu tun, Ex-Mitforent KSTR wollte es auf die Verbindung Kabel-Stecker zurückführen, dann aber hätte man nur 50% Wiederkehrgenauigkeit).
Die Kabelklangleugner lassen sich auch von zitierten messtechnischen Nachweisen nicht bekehren, auch mal ergebnisoffen hinzuhören.
Und die Kabelklanghörer wählen fernab aller theoretischer Erwägungen ganz einfach die bevorzugte Variante nach Hörvergleich, wozu ich explizit ermuntern will.
Grüße
Hans-Martin

[realperfekt]

Christian, danke für die Anregung!

Ich hab den Lötkolben ausgepackt und das vorhandene Coax-Kabel gegen ein SommerCable Albedo (2 adrig, geschirmt) getauscht.

Bei meinem Versuch dreht es sich um die Verbindung Plattenspieler-Tonabnehmer <---> PhonoVerstärker

Hierbei münden die Leitungen von Tonabnehmer (2 x 2 verdrillt) ungeschirmt an jeweils einer XLR-Buchse. Von hier geht’s via XLR-Stecker über ein 1m Kabel zum BNC-Stecker in den Verstärker.
Diese Verbindung sieht nun so aus:



Letztendlich werden die TA-Leitungen 2-adrig bis zum Verstärker verlängert. Dieses Adernpaar ist geschirmt und an der BNC-Buchse des Verstärkers, gemeinsam mit dem Minus des jeweiligen Tonabnehmer-Kanals, auf der Cinch-Masse geerdet.





Soviel zu Vorgehensweis.

Dann gehört!
Negativ - fiel nichts auf!
Positiv – bei den Scheiben, die ich glaube sehr gut zu kennen, bei denen m.E. auch die Aufnahme gut gelungen ist, höre/erlebe ich, egal ob kleines oder großes Arrangement, eine differenziertere Bühne und mehr Klarheit/Durchsichtigkeit – wie immer, nicht so leicht zu beschreiben … aber hörbar!
Das konnte ich mit dem Rückstecken auf die „alte Strecke“ gut reproduzieren.
Also, Versuch macht kluch!
Peter

[Handtuch]

Hallo Peter,

freut mich, wenn du auch gute Erfahrungen gemacht hast.

Ich habe mir auch noch zweites ein Kabel "in schön"gebaut:



Das Ende mit dem Schirm habe ich in rot gekennzeichnet und auch gleich die Laufrichtung draufgezeichnet:



Spielt sich gerade am Streamer ein.


Gruß
Christian