Erdungskonzepte

Tontechnische Basisthemen
Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hans-Martin hat geschrieben:
19.01.2023, 23:29
Die zitierten Gerätschaften haben Schrauben, diese kann man normalerweise lösen und entdecken, was der Kaiser darunter trägt.
Hi-Fi-Porno?
Schön wärs :lol: ... ne, diese Kästchen habe wohl aus gutem Grund keine Schrauben :wink: .

Mir ists egal: ich war damals auf der Suche nach einem Funktionserdungskonzept das ich relativ einfach umsetzten konnte (Kästchen, Kabel, Anleitung und Beratung gab es alles vom mir genannten Anbieter) und dazu das Gefühl möglichst alles regelkonform (der Anbieter schreibt: "By introducing the RF Router to this setup you'll improve its effectiveness even more and, if you're using an earth rod, bring it up to current electrical wiring regulations.") umzusetzten.

Im Endeffekt kann ich sagen, dass es klanglich etwas gebracht hat. Von daher ist für mich alles bestens! Ob diese Kästchen aber tatsächlich ihr Geld wert sind, überlasse ich in der Bewertung gerne Euch :wink: .

Viele Grüße
Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo, ich habe nochmal einige Zitate zusammengefasst:
Audiophon hat geschrieben:
18.01.2023, 15:03
Diese Staberder sind bei mir ebenfalls mit der Hauserdung verbunden, über einen vom Hersteller Russ Andrews sogenannten "RF Router" (wohl ein Filter das nur HF Ströme passieren lässt, mein Multimeter zeigt mir demnach auch einen unendlichen Widerstand an wenn ich den Ein- gegen den Ausgang messe). Vor der Realisierung hatte ich übrigens ein ausführliches Telefonat mit einem Mitarbeiter von Russ Andrews, in dem die für mich beste Erdungslösung erläutert wurde. Es wurde auch hervorgehoben, dass aus Sicherheitsgründen die Staberder mit der Hauserde verbunden werden müssten und dazwischen noch die RF Router eingesetzt werden müssten. Beide Staberder sind daher zur Anlage hin und zur Hauserde hin jeweils an einem RF Router angeschlossen.
Audiophon hat geschrieben:
18.01.2023, 16:14
nein, leider lässt sich hier auch Russ Andrews nicht in die Karten schauen, wahrscheinlich weil da so viel "wertvolles" oder innovatives" gar nicht drin ist. Ich hatte auch das mal selbst ein paar Widerstandsmessungen gemacht und eben dabei bemerkt, dass der RF Router komplett "sperrt" und dann nachgefragt, ob dass denn ok sei, oder er eventuell defekt sei. Die Antwort (alles über email) war dann, dass meine Messwerte alle nachvollziehbar seien und, dass auch der Router nicht kaputt sei, sondern eben nur HF passieren ließe.
was meine Darstellung nicht bestätigt, stattdessen als Spekulation erweist:
Hans-Martin hat geschrieben:ich vermute, auf der eigenen Hausschutzerde-Seite ist eine Erddrossel mit 16A Belastbarkeit eingesetzt, was die elektrische Sicherheit gewährleistet, aber HF abblockt. Die HF kann hingegen über einen hochwertigen Kondensator zum Gartenerder abgeleitet werden, z.B. über einen Silver-Mica, Glimmerkondensator. Die Verbindung Hauserde (bei mir Fundamenterder) zum externen Erder verhindert größere Spannungsunterschiede zwischen den beiden Enden (Schrittspannung), die Verbindungsleitung hat auch eine unvermeidbare Induktivität, die Ableitung zum externen Erder allerdings auch.
Ich frage mich, ob nicht bei der Verbindung Hauserde zum externen Erder ein Ferritring über dieser Leitung die Gesamtperformance noch weiter verbessern kann.
SolidCore hat geschrieben:
20.01.2023, 00:04
Ich wiederhole: Wenn nur der Staberder keinen ohmschen Durchgang zeigt, sollte dahin im Router ein Kondensator in Reihe liegen. Zum PE selbst dann möglicherweise eine Induktivität, Tiefpass, sprich Spule. Bin ich da falsch,
oder bekomme ich dadurch wieder das Problem der ungewollten Schrittspannung ? Da müsste doch eine ohmsche Verbindung hinzu ?
Manchmal hilft es, ein Bild zu malen:
Bild

Wenn laut Uli zumindest ein Ausgang keine Verbindung hat, wäre ein Aufbau wie im Bild denkbar. Dann würdest du, Hans-Martin,
bei deinem Aufbau mit der gleichen Kiste deine Amps, oder den VV Sammelpunkt, aber "Ground Liften".
Je eine Drosselspule von Amps nach PE, und VV nach PE, würde die beiden Endstellen PE-mäßig daran hindern, sich HF-mässig zu beeinflussen.
Dann sollte dort aber eine Spule auch für hohe Frequenzen zum Einsatz kommen.
Es wurden von Martin keine Durchgänge gemessen, demnach trifft deine Grafik, die ja mit meiner Spekulation übereinstimmt, leider nicht zu. Ich hatte Martins Beitrag nicht genau genug gelesen.
Fakt ist, dass die beiden Klemmen nicht beschriftet sind, weshalb man annehmen darf, dass sie gleichberechtigt sind.
Wenn ein Blitz einschlägt, ist das ein hoher Gleichstrompuls, der die Kondensatoren aufladen und durchschlagen ließe, weshalb der Erdspieß mit einem Kabel zum Fundamenterder (PE) verbunden werden soll, um die Schrittspannung abzuleiten, kurzzuschließen.

Wenn man die HF-Ableitung der Geräte zum Erdspieß ableiten will, um die Verkopplung über die PE-Verbindung anderweitig zu verbessern, dürfte eine Erddrossel zwischen Gerät und PE oder Ferrite am Netzkabel förderlich sein.
Beim Ausphasen des Gerätes reduziert man die Kopplungskapazität zwischen Phase an Primärwicklung und Trafokern / Gerätegehäuse, gleichzeitig erhöht man diese zwischen Primärwicklung und MP (Nulleiter). D.h., auch der MP wird vom Gerät ggf. "verseucht" und umgekehrt. Da das ausgephaste Gerät besser klingt als verpolt, scheint die Phase mehr Dreck drauf zu haben als der MP/Nulleiter, der ja irgendwo auch geerdet ist.
Diese Kapazitäten liegen meist im 3-stelligen PicoFaradbereich (bis Nanofaradbereich). Ein noch kleiner Trafo von einem Tapedeck hat schon über 200pF, Ringkerntrafos koppeln an 1nF. Ebenfalls bereits bei nF sind die Y-Kondensatoren von Netzfiltern in Schaltbildern, die oft bei Routern etc mangels Schutzerdebezug auf der Signalmasse landen.
Um eine effektive Ableitung zum Erdspieß machen zu können, muss man an kapazitive Spannungsteiler denken, wo die kleinen Kapaziotäten der Geräte in Reihe mit dem Ableitkondensator liegen, die Berechnung der Spannungsfälle ist ähnlich wie bei Widerständen anhand der Größenverhältnisse. Ein größerer Ableitkondensator könnte effektiver sein, hat aber normalerweise eine Wicklungsinduktivität, die es aufzuheben gilt (vermutlich nicht so wie Mundorf das für den NF-Bereich macht).
dirk-rs hat geschrieben:
20.01.2023, 09:32
Etwas verwirrend das ganze.
Genießer hat geschrieben:
20.01.2023, 00:49
Wenn der nur nicht vergossen wäre :oops:
Das könnte der elektrischen Sicherheit dienen, Kondensatbildung verhindern, und vor allem möglichen Nachahmern das Handwerk erschweren. Ein Blick und alles würde klarer...
Aber mit einer Kapazitätsmessbrücke wäre Reverse-Engineering denkbar. Billigstes Tool wäre ein automatischer Komponententester (unter 20€ erhältlich), der zwischen 2 Polen Bauteilecharakteristik z.B. und bei Kondensatoren gleich auch Kapazität und Verlustfaktoren anzeigt.
Wenn ich jetzt noch eine Spekulation wagen dürfte, wären das zwischen jeder der benachbarten Buchsen zur Gegenseite ein jeweiliger 10 oder 20nF Glimmer-Kondensator mit mindestens 600V oder mehr, gibt ja auch 1000V Typen.
Aber da von Russ Andrews nur wenig Informationen kommen und auch aus den Testberichten mehr Jubel als technische Beschreibung der Umstände wie Netzkabel, genauere Gerätebeschreibung hinsichtlich deren HF-Eigenschaften (alle Digitalgeräte sind völlig anders als reine NF-Geräte, und bei beiden Gruppen gibt es noch gewaltige Unterschiede in der Reaktion, trotz EMV-Gesetzgebung).

Grüße
Hans-Martin

P.S.der Russ Andrews Router, der in die Steckdose gesteckt wird, hatte auf der Unterseite Schrauben.
Auf der Webseite sind die Preise reduziert.

Eine preiswerte Möglichkeit ist, alle Gehäuse mit einem kurzen Masseband zu verbinden, womit sich die Schwingkreise aus Gehäusekapazitäten untereinander und Netzkabelinduktivitäten kurzschließen lassen. Stichworte HM Strassner, Leader Grid Dipper (Schwingkreisfrequenzen 4-12MHz)
viewtopic.php?p=104933#p104933
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Beitrag von Genießer »

Besten Dank Hans-Martin,

für diese Zusammenfassung. Mir persönlich haben die ganzen Beiträge in der Summe sehr geholfen zumal es ja kein theoretisches Interesse war sondern die unmittelbare Betroffenheit. Diese Forum ist eine echte Bereicherung zum Hobby. Man denkt oft das einzig Richtige zu tun und wenn man dann andere Meinungen oder noch besser Erfahrungen und Wissen auf sich wirken lässt, kann das eine sehr nützliche Bereicherung sein. :cheers:

Grüße Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
damit keine Unklarheiten aufkommen:
Hans-Martin hat geschrieben:
20.01.2023, 11:08
Um eine effektive Ableitung zum Erdspieß machen zu können, muss man an kapazitive Spannungsteiler denken, wo die kleinen Kapaziotäten der Geräte in Reihe mit dem Ableitkondensator liegen, die Berechnung der Spannungsfälle ist ähnlich wie bei Widerständen anhand der Größenverhältnisse. Ein größerer Ableitkondensator könnte effektiver sein, hat aber normalerweise eine Wicklungsinduktivität, die es aufzuheben gilt (vermutlich nicht so wie Mundorf das für den NF-Bereich macht).
Als ich ähnlich schrieb, war mir eine denkbare direkte Übertragung nicht vorstellbar, weil die Formeln nur grundsätzlich ähnlich sind, aber im Detail die Bauteile ihre Plätze in Zähler und Nenner getauscht haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kapazitiv ... ungsteiler
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Damit die Spannung am Kondensator Cm möglichst klein wird, muss Cm gegenüber Cv (Summe aller Kopplungskapazitäten in den Geräten) möglichst groß sein, im Quotienten steht Cv im Zähler, Cv + Cm im Nenner.
Eine hohe Spannung an Cm zeugt von schlechter Ableitung zum Erdspieß, je niedriger, desto effektiver.
Um den Innenwiderstand und die Induktivität bei Kondensatoren zu vermindern, schaltet man mehrer Kondis parallel.
Bei einem Gerät wie diskutiert, ist der übliche Kalkulationsansatz Verkaufspreis = 5 x (Material + Arbeitsaufwand). Da kann man sich ausrechnen, dass das Innenleben höchstens 30 € kosten könnte.
Zum Vergleich mit Widerständen:https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsteiler
Widerstände gelten für Gleich- wie für Wechselspannung, aber bei den Kondensatoren geht die Impedanz gegen Gleichspannung hoch
Grüße
Hans-Martin
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SolidCore
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Funktionserdung

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

also ich finde das Thema echt spannend. Meine Zeichnung diente ja lediglich als erster Impuls,
deshalb auch mit Hypothetisch betitelt.
Habe nun angefangen, auf der Homepage den Einbau und die wenigen Erklärungsansätze durchzulesen.

Einiges ist sehr simpel:
RF Router = Selektiv für Radio-Frequenzen. Beim RF-Router Mk2 ist die Seite mit 2 Anschlüssen Eingang,
die andere Seite Ausgang, zu einem Stab-Erder.
Alternativ gibt es den RF-Router Plugin, mit 2 Eingängen, für eine normale Schukosteckdose, zum Ableiten.

Hinzu steht dort:
Bitte beachten Sie, dass der Router nicht in einem Schutzleiter-kreis verwendet werden darf.
So wäre also Ulis Aufbaubild nicht geeignet. Sehe ich das richtig ?

Vielen Dank an Martin für das verständliche Bild und die Messungen. Es zeigt, der RF-Router trennt Potentiale.
Ich wollte durch weitere Messungen natürlich indirekt Reverse-Engineering betreiben, um das Wirkprinzip zu verstehen,
was man dann natürlich auch ebenso relativ simpel/günstig nachbauen könnte. Dazu wäre aber wirklich ein Komponentester
oder auch ein RCL-Meter hilfreich. Dabei ging es mir jedoch nicht um den Nachbau, sondern das Verständnis des richtigen Einbaus.
Ebenso fand ich, das Hans-Martins Aufbaubild genau den Aufbau wie vom Hersteller empfohlen darstellt.
(Nur mal erwähnt, wundert mich in keinster Weise. Respekt an Hans-Martin)

In Martins Bild ist mir bis jetzt noch unklar, wieso ein zweiter Router (mit F betitelt) FE und PE verbindet.
Hinzu die Frage, wie sieht es dann mit der Schrittspannung aus? Diese müsste doch weiterhin bestehen.
Oder schließt ein mit Überspannung aufgeschlagener Kondensator immer kurz und verträgt/leitet dann die hohe Leistung eines Blitzschlags,
und erzeugt dadurch wieder Potential-gleichheit? Oder ein zugefügter Varistor?

So muss/möchte ich mich jedoch noch einige Zeit belesen, um weitere Impulse zu bekommen.

Eine Sache ist mir jedoch jetzt schon unklar. Dieser RF-Router Plugin für die Steckdose.
Nehmen wir mal einen Linn. PE geht von der Kaltgerätebuche auf Gehäuse, Signalmasse ebenso.
Verbinde ich also nun am Linn Gehäuse ein weiteres Kabel zum RF-Router, der in gleicher Netzleiste wie der Linn steckt,
lege ich sinngemäss PE einfach doppelt parallel. Im Technik Kompendium fand ich beim Thema Abschirmung von Kabeln jedoch,
das eine HF-Ableitung einer Hülle oder Schirmgeflechts nur möglich ist, wenn der Schirm einseitig auf PE liegt,
und Empfängerseitig über einen Kondensator gegen PE liegt. Das wäre ein erstes Indiz seiner Berechtigung und Funktionsweise.

Gruß
Stephan
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RF-Router

Beitrag von Genießer »

Hallo Zusammen,

ich habe gestern abend den Hersteller angeschrieben und ihm meine Anschlusszeichnung und den genauen Verwendungszweck im Stromnetz zwischen Erdspieß und Hauserde beschrieben. Also keine HF-Ableitung von Gerätegehäusen. Ich hatte auch nie etwas anderes vor. Bin mal gespannt ob dieses mal eine Antwort kommt. Genau diese Frage hatte ich Russ Andrews schon einmal gestellt....
Wenn ich eine positive Antwort erhalte ist alles gut. Falls negativ oder wieder keine Antwort sende ich das Teil zurück. Ein Test macht dann ja keinen Sinn. Ich habe viel Geduld mit dessen Homepage aufgebracht, aber war da eher verwirrt als informiert.

Schönes Wochenende

Uli
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Zwischenstand

Beitrag von Genießer »

Der Hersteller Russ Andrews hat sich wie erwartet bis heute nicht gemeldet. Das bestätigt leider meine bisherige Erfahrungen. Meine Bestellung ist aber auch noch nicht bearbeitet (Status=offen). Ich habe sehr freundlich in Englisch geschrieben und durch PayPal haben die ja auch schon den Betrag für den Router erhalten. Es wäre doch besser meine Anfrage zu beantworten, bevor ich vom Rücktrittsrecht gebrauch machen muss. Ich vermute dass Stefan recht hat, dass der RF-Router nicht für die von mir beschriebene Anwendung (lt. Zeichnung) geeignet ist.

Uli
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Antwort von Russ Andrews

Beitrag von Genießer »

Lieber Uli

Für uns ist es ganz klar, wie unsere Erdungslösung umgesetzt werden soll.
Ich habe unseren neuesten Leitfaden als PDF angehängt. Aber Sie können es auch hier online sehen www.russandrews.com/a-guide-to-the-russ ... ng-system/
Ich habe auch ein einfaches Diagramm beigefügt, das zeigt, wie der Router und die Erdungskabel implementiert werden sollten. Für „beste Ergebnisse“ ist ein spezieller Erdspieß am besten geeignet. Wenn Sie jedoch bereits einen Erdspieß haben, können Sie den Router direkt daran anschließen, da dies offensichtlich einfacher ist. Wir empfehlen, den Router unabhängig, also frei von Ihrer Hauserdung wie folgt zu installieren:

// Zeichnung wurde nicht übernommen
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Hier in Großbritannien haben sich die Verdrahtungsvorschriften geändert und es illegal gemacht, eine zusätzliche Erdung hinzuzufügen, die mit der Hauserdung verbunden ist. Diese Vorschriften haben sich jedoch noch einmal geändert, und das können Sie jetzt wieder tun.
Ich empfehle die örtlichen Verkabelungsvorschriften Ihres Landes zu überprüfen und wenn dies dort zulässig ist, können Sie Ihre Hauserde auch problemlos an den Erdspieß anschließen (siehe unten). Der Vorteil unserer Erdungslösung wird dadurch so oder so nicht beeinträchtigt.

// Zeichnung wurde nicht übernommen
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
regards
Peter Bevir
Head of Sales & New Product Development
E-mail: peterbevir@russandrews.com
Direct line: +44 (0)1539 797300

Anmerkung:

wie fügt man Text mit vielen Bildern ein? Oder wie kann man ein PDF Dokument hochladen? ohne das lästige Abload.
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Beitrag von Flamingo »

Hallo liebe Aktivisten,

Ich plane den Testlauf der Groundbox von „SubbaseAudioManufaktur“.
Ein Deutscher Hersteller (Thomas Schlipper), von dem man auch telefonisch interessante Informationen bekommt.
Bin mal gespannt, zumal er einer der wenigen Anbieter von Grounding Systemen ist, der nicht über den Signalweg sondern „klassisch“ über das Gehäuse erdet.
Schaun mer mal
LG Matze
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