Erdungskonzepte

Tontechnische Basisthemen
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Audiophon hat geschrieben:
18.01.2023, 16:14
leider lässt sich hier auch Russ Andrews nicht in die Karten schauen, wahrscheinlich weil da so viel "wertvolles" oder innovatives" gar nicht drin ist. Ich hatte auch das mal selbst ein paar Widerstandsmessungen gemacht und eben dabei bemerkt, dass der RF Router komplett "sperrt" und dann nachgefragt, ob dass denn ok sei, oder er eventuell defekt sei. Die Antwort (alles über email) war dann, dass meine Messwerte alle nachvollziehbar seien und, dass auch der Router nicht kaputt sei, sondern eben nur HF passieren ließe.
Hallo Martin,
ich vermute, auf der eigenen Hausschutzerde-Seite ist eine Erddrossel mit 16A Belastbarkeit eingesetzt, was die elektrische Sicherheit gewährleistet, aber HF abblockt. Die HF kann hingegen über einen hochwertigen Kondensator zum Gartenerder abgeleitet werden, z.B. über einen Silver-Mica, Glimmerkondensator. Die Verbindung Hauserde (bei mir Fundamenterder) zum externen Erder verhindert größere Spannungsunterschiede zwischen den beiden Enden (Schrittspannung), die Verbindungsleitung hat auch eine unvermeidbare Induktivität, die Ableitung zum externen Erder allerdings auch.
Ich frage mich, ob nicht bei der Verbindung Hauserde zum externen Erder ein Ferritring über dieser Leitung die Gesamtperformance noch weiter verbessern kann.
Grüße
Hans-Martin
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cgrund
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Beitrag von cgrund »

Hallo zusammen.

Danke für vielen interessantendie Antworten. Das mit dem Erdungsstab im Garten fällt bei mir leider weg da Mietwohnung. Nur um Missverständnisse zu vermeiden ich war nicht auf der Suche nach Erdungskonzepten weil's bei mir "brummt oder zischelt". Ich war nur überrascht mit was für einem minimal Aufwand von ein paar € für das zusätzliche erden einiger Geräte (die keine eigene Erdung hatten) der Klang so dermassen verbessert wurde.
Den grössten Sprung hatte ich beim erden meines Roon-core über einen leeren (nur Gehäuse) USB Anschluss. Ich sitze im Konzertsaal, bildlich gesprochen, locker 5-7 Reihen weiter vorne. Dieses Ausmaß an Verbesserung hatte ich zuletzt bei einem 3K€ teueren Innuos USB Reclocker oder LS -Kabel von Lessloss . Mich würde vor allem interessieren ob ihr auch solche Erfahrungen gemacht habt? Welches Kabel ist für Erdung ideal? Sollte man/kann man Erdungskabel zusätzlich filtern. Bei mir hängen am Lab12 Gordian für analog und digital Geräte je ein Symetriertraffo (Plixir(Digital) und Keces Bp(Analog)) dort habe ich jeweils die zusätzliche Erdung angeschlossen. Wäre die zusätzliche Erdung vielleicht besser noch vor dem Gordian oder habe ich dort mehr Einstreuung von Verbrauchern ausserhalb der Hifikette? Ich bin ja nicht der erste der so was probiert. Wie ist das bei euch? Mir ist natürlich klar dass es da keine allgemeinen Aussagen gibt aber sicher viele Erfahrungen da sind.

Seid gegrüsst

Christian
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Genießer
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Beitrag von Genießer »

Hallo Hans Martin,

das mit dem Ferritring werde ich testen. Und gerade eben habe ich den RF-Router MK II bestellt. Die haben gerade eine 20% Aktion. Wenn ich das mit der Verbindung der beiden noch getrennten Erdungen (Hauserde und Erdspieß) nicht selbst teste werde ich es auch nie wissen. Das ist eh mein Motto. Ich habe mich halt bisher davon überzeugen lassen, dass ich auf diese Weise die Auswirkungen der Zwangsnullung des Wechselrichters neutralisieren kann. Und es hat ja auch sehr gut geklappt, wie ich ja beschrieben habe. Risken durch Spannungsunterschiede z.B. bei Blitzschlag konnte ich mir nicht vorstellen, aber ich trenne die Anlage ja immer incl. der externen Erdung vollständig über einen Masterschalter vom Netz ab. Ich bin auf das Ergebnis gespannt und freue mich nun auf den Router, den ich bis vor ein paar Stunden noch verflucht habe, wegen der Geheimnistuerei des Herstellers. Vermutlich hast du recht mit der Erddrossel und dem Kondensator. Ich habe irgendwo auf dem PC noch eine Schaltung eines House-Ground-Kits - muss mal suchen...
Ich teile meine Erfahrungen dann mit.... habe da ja eindeutige Funktionsparameter - nicht nur der Klang :wink:

Gruß Uli
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SolidCore
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Funktionserdung

Beitrag von SolidCore »

cgrund hat geschrieben:
18.01.2023, 22:47
Hallo zusammen.

Mich würde vor allem interessieren ob ihr auch solche Erfahrungen gemacht habt? Welches Kabel ist für Erdung ideal?
Christian
Hallo zusammen

War das nicht so, das auch HF sich immer den leichtesten (kleinste Impedanz, nicht Ohm) Weg sucht ?
(Impedanz = Frequenzabhängiger Widerstand, Ohm = unabhängig der Frequenz)
So würde ich sagen ein Masseband. Also Flachleiter mit hohem Querschnitt, und wegen dem Skin Effekt möglichst vielen Litzen.

So sollte eine Funktionserde ebenso möglichst Nieder-Impedant ausfallen. Was mir noch zum Verständnis von CM Störungen etwas
Schwierigkeiten bereitet, ist, das PE und N, wie im vorhergehenden Beitrag, im Sicherungskasten sowieso verbunden sind.
CM-Störungen laufen auf L und N "hin", auf PE "zurück". Obwohl N+PE einseitig verbunden sind.
Das Zuleitungskabel, meinetwegen zur Anlage, ist auf N und PE gleicher Impedanz. Wenn CM-Störungen also ins Haus von außen kommen,
geht das nur über die Außenleiter 1,2,3, da PE + N gemeinsam laufen. Kann das vielleicht jemand mal verständlich erörtern ?

Hier das typische Hausnetz in Deutschland:

Bild


@Gert Volk, ich zitiere mal den Beitrag:
....Die Antwort einiger HF-Jünger ist da klar: Sie kommt natürlich rein in die Anlage, denn das wissen wir ja alle, HF klingt heller und vermeintlich transparenter, erst wenn absolute Ruhe herrscht bzgl. HF, kommt das wahre Klangbild zum Vorschein, und das ist dunkler und ruhiger.....
.......
...Die Verbindung der Funktionserde zur Schutzerde leitet HF ab, und sie kommt aus dem Streamer. Weniger HF klingt in dem Fall also etwas heller, transparenter und klarer.....


Zum letzterem bin ich absolut bei Dir. Fehlende HF klingt nicht zwingend nach Mumpf, oder abgedunkelter, oder bedeckter. Wenn überhaupt, dann nur leiser ! Wenn man mal 5 verschiedene Netzfilter, mit ähnlichen Filterkurven, probiert, wird dies schnell klar. Einige Mumpfen, andere ziehen eine große Bühne auf, wirken sogar räumlicher und separieren Instrumente besser. Alle 5 entfernen jedoch eindeutig Netzstörungen. Erklärungsansätze gäbe es mehrere.
Kurzform wär aber: Was am besten klingt, ist am sinnvollsten. Dazu muss man kein Technikwissen haben.

Zum ersterem: Dann lag ich ja garnicht so falsch, mit der PE-Drossel am Linn Streamer. Wenn Netzwerkstörungen laut Svenson den "Ground-Noise" erhöhen, und der Linn Signalmasse hart auf PE legt, führt dies Störungen über PE ab, würde aber ebenso welche rein lassen. Das würde Ferrit bedämpfen. Legt der Linn denn nicht PE am Kaltgeräteeingang direkt aufs Gehäuse ? Ist dann eine Funktionserdung nur sinnvoll, wenn deren Impedanz kleiner wäre ? Bzw wo genau geht denn deine PE-Sammelschiene auf den PE vom Haus ?

Gruß
Stephan
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

cgrund hat geschrieben:
18.01.2023, 22:47
Welches Kabel ist für Erdung ideal? Sollte man/kann man Erdungskabel zusätzlich filtern. Bei mir hängen am Lab12 Gordian für analog und digital Geräte je ein Symetriertraffo (Plixir(Digital) und Keces Bp(Analog)) dort habe ich jeweils die zusätzliche Erdung angeschlossen.
Hallo Christian,

bezüglich Kabel: ich nutze die bereits fertig nach Wunsch konfektionierten Kabel des vom mir bereits genannten Herstellers. Dieser nutzt die typischen Kimber Kabel, da diese niederinduktiv und niederimpedant sind: https://www.russandrews.com/eu/technical-ground-weave/

Die Kabel dürfen natürlich nicht gegen HF gefiltert werden, da sie ja Störungen Ableiten sollen (und nicht vom Gerät fernhalten sollen wie z.B. bei Netzkabeln).

Deine Frage bezüglich des Gordian habe ich wahrscheinlich nicht ganz verstanden, versuche Dir aber mal totzdem zu antworten :wink: . Ich nutze auch einen Power Conditioner mit Symetriertrafo mit 3 Abgriffen. Der Power Conditioner ist hierbei wie alle anderen Geräte auch an die Funktionserdung angeschlossen. Ich habe mir hier ein Erdungskabel machen lassen, das Geräteseitig vom C14 Stecker nur den PE Pin zur Erdung nutzt.
cgrund hat geschrieben:
18.01.2023, 22:47
Wäre die zusätzliche Erdung vielleicht besser noch vor dem Gordian oder habe ich dort mehr Einstreuung von Verbrauchern ausserhalb der Hifikette?
Die Erdung liegt weder vor noch nach dem Gordian. Sie setzt direkt an den Geräten an, und soll von dort Störungen auf dem besten/kürzesten Wege weg von der Anlage hin in die (optimalerweise) Erde ableiten. Sie setzt also parallel zur PE an und bietet Störungen einen alternativen (und hoffentlich besseren ) Pfad zur Ableitung. Dass damit auch das Thema Potentialunterschiede angegangen wird, ist nur ein erfreulicher Nebeneffekt, da sinnvollerweise die Erdung in der Regel Sternförmig um den Vorverstärker als "Referenzpunkt" erfolgt, um Brummschleifen zu verhindern.

Viele Grüße
Martin
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cgrund
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Beitrag von cgrund »

Zu meinen Versuchsaufbau: Ich habe beim Schukostecker die beiden Stromführenden Kontakte rausgenommen so das nur die Erdungskontakte übrig blieben (sicherheitshalber), daran ein normales CU-Litzenkabel (ca 1mm Leiterdurchmesser) am anderen Ende an ein Cinchstecker oder USBstecker am Aussenkontakt angelötet.
Der Gordian hängt direkt an der Wanddose. Am Gordian sind dann die beiden Symetriertraffos angeschlossen einer für Digitale und einer für Anloge-geräte und daran wiederum je einer meiner umgebauten Schuko-erdungsstecker. Da dieser Versuch so überraschend Positiv verlief und ich sehr gute Erfahrungen mit Lossless Produkten hatte, wäre mein nächster Schritt, die Standartkabel mit C-Marc-kabeln von Lossless zu ersetzen. Meinen innuos PhoenixNET und den Meitner MA-3 werde eher nicht noch zusätzlich erden da die Dinger schon sehr gut konstruiert sind. Vielleicht noch den GF-Router.

Gruss

Christian
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Genießer
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Beitrag von Genießer »

Hallo Zusammen,

eine Frage an die Kenner oder gar Nutzer des RF Routers von Russ Andrews. Ich habe das gute Bild von Stefan um meinen Erdspieß erweitert. Auch um den Schnittpunkt wo das Kabel des Spießes und die ursprüngliche PE Leitung des Hausnetzes zusammenkommen einen roten Kreis eingefügt. Dort geht es weiter in das HiFi Studio (alle Kabel haben 10mm²).

Kann ich an dieser Schnittstelle mit dem roten Kreis den RF Router anschließen und sind alle 3 Anschlüsse des Routers gleich bzw. gibt es da eine Art Richtung (Ein- u. Ausgang)???

Bild

Auf der umfangreichen Homepage von Russ Andrews habe ich kein passendes Beispiel dazu gefunden. Martin hatte aber vor langer Zeit mal eine gut erklärte Schaltung mit 2 Routern gepostet, aber die Situation ist hierauf nicht übertragbar. Vielen Dank vorab :cheers:

Gruß Uli
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Uli,

Ja ich würde den RF Router auch an der Stelle im roten Kreis einsetzten.

Nach allem an was ich mich erinnere hat der Router keine Laufrichtung, Du muss nur einmal den Eingang und den Ausgang basierend auf Deinem Anschlussschema festlegen - oder anders herum gesagt: Du kannst jetzt natürlich nicht die Geräte an der selben Seite wie den Erdspiess anschließen. Da musst Du die Seiten natürlich vorher definieren.

Viele Grüße
Martin
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Genießer
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Beitrag von Genießer »

Herzlichen Dank Martin,

das hilft mir weiter. Das mit den Anschluss der Geräte ist schon klar, die müssen - einfach ausgedrückt "auf der anderen Seite" sein, damit die Drossel usw. dazwischen liegt. Prima, dann muss ich nur noch warten bis der Router eintrifft. Die alte Zeichnung von dir war aus dem Westdrift....

Gruß Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Genießer hat geschrieben:
19.01.2023, 21:39
Auf der umfangreichen Homepage von Russ Andrews habe ich kein passendes Beispiel dazu gefunden. Martin hatte aber vor langer Zeit mal eine gut erklärte Schaltung mit 2 Routern gepostet, aber die Situation ist hierauf nicht übertragbar. Vielen Dank vorab
Hallo Uli,
Lies mal hier: https://theaudiophileman.com/rf-router- ... s-andrews/
Bild
Demnach muss ich meinen obigen Beitrag zurückziehen, denn hier ist keine Hauserdung vom Erdspieß separiert, wohl aber die Geräte bis einschließlich Vorstufe gegen die Endstufen.
Kann man HF von beiden Gruppen über eine gemeinsame Leitung zum Erdspieß ableiten, ohne die HF zwischen den beiden offensichtlich gleichberechtigen Eingangsterminals quer zu verbinden? Wenn die Ableitung mit niedriger Impedanz erfolgen soll, kann sie nicht gleichzeitig hochimpedant zwischen beiden Eingangsterminals sein, oder sollte mir elektrotechnisch etwas entgangen sein?
Oder ist die Schachtel mit Turmalinstaub gefüllt?
Kann eine längere Leitung zum Erdspieß besser ableiten als die Interconnects zwischen den Geräten diese HF-mäßig koppeln?
Machen Schaltnetzteile mit ihren fragwürdigen 1nFY- Kondensatoren keinen nennenswerten Unterschied gegenüber Trafos, Ringkern anders als EI-Kern?
Es hieß oben, dass die Geräte HF-mäßig vom PE entkoppelt werden, dafür die HF zum Erdspiel abgeleitet wird.
Der gesunde Menschenverstand sagt mir aber etwas anderes, wenn ich nach dem Besuch der Russ Andrews Webseite und den verlinkten Testberichten mit keinem Wort erwähnt sehe, dass das Netzkabel der Komponenten (nicht ???) unverändert bleibt. Was kann dann die zusätzliche Erdung über eine lange Leitung besser, indem dieses 199 GBP teure Kästchen zwischengeschaltet wird, gegenüber einer direkten Verbindung der Geräte zum Erdspieß, von mir aus sternförmig zusammengeführt?
https://www.russandrews.com/eu/superrou ... re-review/ zeigt 12 WBT 0710Cu Eingangsterminals zu einem Abgang.
Die dort gezeigten Leitungen sind vorzugsweise Kimberkabel mit der klassischen Kimber-Verseiltechnik, die links- und rechtsgewendelte Leiter um einen nichtvohandenen Kern herumwendelt, als doppelte gegensinnige Quad-Helix. Kann man damit HF besser ableiten als mit der kürzeren Länge paralleler Leiter, die wegen der vermiedenen Wendelung 3 bis 5 % Länge einsparen, um das Ziel zu erreichen, folglich einen geringeren Ohmschen Widerstand haben werden..??
Solange keine Interna veröffentlicht sind, erinnert mich das alles sehr an Hans-Christian Andersens "Des Kaisers neue Kleider". Es ist das erste Mal, dass ich dieses Märchen in diesem Forum zitiere, sonst nicht meine Art.
Die zitierten Gerätschaften haben Schrauben, diese kann man normalerweise lösen und entdecken, was der Kaiser darunter trägt.
Hi-Fi-Porno?
Grüße
Hans-Martin
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hans-Martin hat geschrieben:
18.01.2023, 20:21
[quote=Audiophon post_id=227158 time=1674054860 user_id=22428.......
mal selbst ein paar Widerstandsmessungen gemacht und eben dabei bemerkt, dass der RF Router komplett "sperrt" und dann nachgefragt, ob dass denn ok sei, oder er eventuell defekt sei......
Hallo Martin,
ich vermute, auf der eigenen Hausschutzerde-Seite ist eine Erddrossel mit 16A Belastbarkeit eingesetzt, was die elektrische Sicherheit gewährleistet, aber HF abblockt. Die HF kann hingegen über einen hochwertigen Kondensator zum Gartenerder abgeleitet werden, z.B. über einen Silver-Mica, Glimmerkondensator. Die Verbindung Hauserde (bei mir Fundamenterder) zum externen Erder verhindert größere Spannungsunterschiede zwischen den beiden Enden (Schrittspannung), die Verbindungsleitung hat auch eine unvermeidbare Induktivität, die Ableitung zum externen Erder allerdings auch.
Ich frage mich, ob nicht bei der Verbindung Hauserde zum externen Erder ein Ferritring über dieser Leitung die Gesamtperformance noch weiter verbessern kann.
Grüße
Hans-Martin
[/quote]


Hallo Hans-Martin

@Uli: Was hast du genau gemessen ? Ohmschen Widerstand zwischen Hifi, und jeweils PE und Staberder ? Hatten beide keinen Durchgang, oder nur der Staberder-Anschluss? Besteht die Möglichkeit, das du auch mal Kapazität und Induktivität misst ? Manche Multimeter haben ja diese, oder eine dieser Funktionen.

Ich wiederhole: Wenn nur der Staberder keinen ohmschen Durchgang zeigt, sollte dahin im Router ein Kondensator in Reihe liegen. Zum PE selbst dann möglicherweise eine Induktivität, Tiefpass, sprich Spule. Bin ich da falsch,
oder bekomme ich dadurch wieder das Problem der ungewollten Schrittspannung ? Da müsste doch eine ohmsche Verbindung hinzu ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schrittspannung

Manchmal hilft es, ein Bild zu malen:
Bild

Wenn laut Uli zumindest ein Ausgang keine Verbindung hat, wäre ein Aufbau wie im Bild denkbar. Dann würdest du, Hans-Martin,
bei deinem Aufbau mit der gleichen Kiste deine Amps, oder den VV Sammelpunkt, aber "Ground Liften".
Je eine Drosselspule von Amps nach PE, und VV nach PE, würde die beiden Endstellen PE-mäßig daran hindern, sich HF-mässig zu beeinflussen.
Dann sollte dort aber eine Spule auch für hohe Frequenzen zum Einsatz kommen.

Gruß
Stephan
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Beitrag von Genießer »

Hallo Hans-Martin,

das habe ich gestern tatsächlich alles gelesen und auch diese Zeichnung schon entdeckt. Mir war dann ebenfalls klar, dass es hier nicht um die Stromnetzerdung geht sondern um die Ableitung über die Gehäuse der Geräte. Bei allen diesen Wunderkistchen bin ich immer etwas skeptisch. Ich erwarte auch keine Klangverbesserung, denn da bin ich bereits sehr zufrieden. Den Router habe ich nur bestellt um meine Unsicherheit wegen der nicht vorhandenen Verbindung meiner Erdspießleitung zur Hausnetzerdung PE... Das mit der Blitzschlaggefahr kann stimmen. Ich trenne die Verbindungen normalerweise immer, aber ich habe es auch schon mal vergessen. Wenn das Kistle nix bringt merke ich das gleich, weil dann die Probleme mit meinem Musikserver wieder auftauchen werden. Dann war es halt nur eine Erfahrung mehr.
Aber ich kann die Aussagen von Martin gut nachvollziehen (auch schon früher auf Westdrift) und er hat ja 2 solche Wundkistchen erfolgreich verschaltet.

Also besten Dank für die Infos

Gruß Uli
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Beitrag von Genießer »

Hallo Stefan,

ich glaube die Messungen am Router hatte der Martin (Audiophon) gemacht. Ich muss da fachlich leider aussteigen und mich auf das Testen des bestellten Routers beschränken. Aber mitlesen ist trotzdem interessant. Wenn der nur nicht vergossen wäre :oops:

Gruß Uli
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dirk-rs
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Beitrag von dirk-rs »

Hi,

Thema Router:

Es ist doch so das ich alle Hifi Geräte ganz normal mit dem Netzanschluss verbinde. Dort liegt dann im Stecker PE an.

Jetzt verbinde ich die beiden Anschlüsse des Routers mit Gehäusemasse, Cinch Masse etc. der Hifi Geräte und den Ausgang des Routers an meinen separaten Erdspiess im Garten der nicht am Haus PE angeschlossen ist sondern direkt eine Zuleitung in den Router hat. Korrekt?

Dann hat dieser Router einen andere Wirkung als der "Steckdosen"-Router, der irekt ohne separaten Erdspiess an die Steckdose kommt und da "nur" ganz normal ans Haus PE wie ein Stromstecker eingesteckt wird.

Etwas verwirrend das ganze.

Gruss Dirk
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Beitrag von Audiophon »

SolidCore hat geschrieben:
20.01.2023, 00:04
@Uli: Was hast du genau gemessen ? Ohmschen Widerstand zwischen Hifi, und jeweils PE und Staberder ? Hatten beide keinen Durchgang, oder nur der Staberder-Anschluss? Besteht die Möglichkeit, das du auch mal Kapazität und Induktivität misst ? Manche Multimeter haben ja diese, oder eine dieser Funktionen.
Hallo Stephan,

ich hatte damals die Messunden gemacht (und gerade nochmal wiederholt). Ich hatte in der tat nur den ohmschen Widerstand gemessen. Wenn Du mir sagst was ich wo mit meinem Multimeter messen soll, kann ich gerne mal versuchen weitere Messungen anzustellen.

Die damaligen Messungen waren wie folgt:

Bild

Ich habe mir die gemessenen Werte so erklärt, dass ich am Ende den ohmschen Widerstand zwischen den Staberdern und der Hauserde messe (die grüne Strecke auf dem Schaubild). Für was auch immer dieser Wert gut sein soll. Natürlich zeigt er mir an wie gut die Erde in meinem Vorgarten leitet (in der Tat waren heute Morgen die Werte etwas höher, im Bereich von 120 - 400 Ohm, da bei uns der Boden gefroren ist).

In obigem Schaubild fehlt natürlich die Darstellung der PE mit der alle Geräte außer dem CD Player (Schutzklasse 2) verbunden sind.

Viele Grüße
Martin
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