The Sound of Ethernet

Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

StreamFidelity hat geschrieben: 07.07.2022, 17:00 Kannst Du diese Messung bitte wiederholen, wenn sich die Neutron Star 3 Clock einige Zeit eingeschwungen hat? Gleiches gilt natürlich auch für die Clock im ER, denn diese benötigt meiner Erinnerung nach lt. Hersteller mind. 30min. zum Einschwingen.
Meine Clock im Afterdark Switch schalte ich zum Beispiel nie aus was einfach ist, da die Stromversorgung von den Switches getrennt läuft.
Hallo Gabriel,

ich lasse zwar die Netzteile für ER und Afterdark Giesemann Clock auch permanent am Strom. Der Unterschied mit/ohne Clock am ER und auch der Unterschied NeutronStar 3 vs Afterdark war aber sofort hörbar. Dagegen ist der Zuwachs an Klangqualität über die Zeit nicht mehr groß und dadurch und durch den zeitlichen Abstand schwer zu verifizieren. Adrian von Afterdark meint, dass die Stabilität seiner Clock mindestens bis zu 35 Stunden zunimmt.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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ronfruehling
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Beitrag von ronfruehling »

Hallo Horst-Dieter,
Horse Tea hat geschrieben: 07.07.2022, 21:04Adrian von Afterdark meint, dass die Stabilität seiner Clock mindestens bis zu 35 Stunden zunimmt.
darf ich dir da :? widersprechen? Sh. hier: https://audiophilestyle.com/forums/topi ... en/page/3/ (AfterDark Posted February 16, 2021)
35 Tage, nicht Stunden
Grüßle aus Grafenau
Ronny
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Sorry Ron,

ich wechsele mit fliegenden Fahnen das Lager, ich hatte 35 Tage gemeint, mich wohl verschrieben. D.h., es gibt keinen Widerspruch mehr. Danke für die Korrektur.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
Adrian hat geschrieben: For 35days, the Giesemann Clock will be in optimal status as below trends:
3 hours - 85% (already outperform, better focus, wider soundstage, and remove all digital hardness when compared to other TCXO, FEMTO, other OCXO)
1 days - 90% (1 day burn in, keep improving, the Giesemann clock will surprised customer with lush mid-high, airy sounding )
7 days - 95%. (Customer will expected to very enjoyable and cannot live without the Giesemann Clock, improving is huge!!!)
14 days - 98% (The improvement is keep on day after day, customer will be very happy and looking for upgrade of Giesemann)
35 days - 99.99% (The final stage burn in, the optimised stage, customer will be very impressive, will introduce other audiophile)
Man könnte meinen, dass der Hersteller wissen dürfte, wie sich sein Produkt verhält.
Ich finde es sehr beeindruckend, dass er die 99,9% Performance 21 Tage nach den 98% Performance so klar benennen kann.
Ehrlich gesagt, habe ich meine Zweifel, dass diese sehr konkreten Aussagen einer Überprüfung standhalten. Die Prozentzahlen stellen eine Skalierung dar, wie man sie von Messgeräten erwartet, aber hier geht es nach meiner Vermutung eher um gefühlsmäßige Werte, also eher prosaisch aufzufassende.

Es wundert mich, dass er rät, die Clock abzuschalten, wenn Kabel abgezogen werden. Und dann soll man für die ultimative Performance wieder 35 Tage warten.
Warum nicht die stabile Clock weiterlaufen lassen, das Netzteil wird nur unwesentlich entlastet, Elkos bleiben in ihrem Ladezustand unter Spannung, also voll formiert, jedoch werden beim Abziehen und neu Aufstecken die Oxidschichten der Steckverbindung weggeschoben, und neue Kabel haben auch wieder ihre bekannte Einspielphase.
Wie sich ein fremdgetaktetes Gerät bei Clockunterbrechung verhält, ist vom Clockhersteller bestenfalls für ein eigenes angetaktetes Gerät zu beschreiben, aber wohl eher nicht aus der Sicht der Referenzclock, sondern aus dem Verhalten des Slave.
Mit BNC-Steckern wird erst der Massekontakt hergestellt, was völlig anders als bei den gängigen PCA-Fehlkonstruktionen das zu versorgende Gerät nicht gefährdet, auch wenn alle im Betrieb sind. Es mag ratsam sein, die Endstufen/Aktiv-LS abzuschalten, aber eine vollständige Einbrennzeit von 35 Tagen nach kurzer Abschaltung ist genauso vermeidbar wie aus meiner Erfahrung unglaubwürdig.

Dass eine Ofenclock, im Vakuum gelagert, nach heftiger Erschütterung intern noch länger nachschwingen kann, ist einsehbar.
Das eine kurzzeitige Stromunterbrechung am Netzteilsiebelko erst nach erneut 35 Tagen wieder zum alten Niveau zurückführt, ist unglaublich. Immerhin gibt es 100 Unterbrechungen pro Sekunde beim üblichen Laden aus dem Stromentz mit 50Hz. Und in einem geschlossenen Gehäuse mit Betriebstemperatur macht eine Minute durch Kabelwechsel praktisch am Gerät selbst keinen Unterschied, der 35 Tage erklären könnte.

In letzter Zeit konnten wir beobachten, dass ein gewisser Prozentsatz der Bevölkerung für Verschwörungstheorien offen ist.
Wenn ein Hersteller selbst einen von ihm kontrollierten Mythos in die Welt setzt, wird das sicherlich auch einen gewissen Prozentsatz erreichen. Ich nenne es gesteuertes Marketing (das Erzeugen eines Mythos), auch indem konkrete Zahlen genannt werden (Franz Josef Strauß war bekannt dafür, dass er immer einen Zettel in der Tasche hatte, den er herauszog, um vorgeblich davon Zahlen abzulesen und vorzutragen, um Zweifler mundtot zu machen, weil er gut vorbereitet erschien. Erstaunlich, wie viele passende Antworten auf einem wiederkehrenden Schnipsel Papier Platz fanden...).

Um das Problem einzukreisen, würde ich ein Musikstück anspielen, wiederholt hören, um auszuschließen, dass man nach dem Eingriff bei der Wiederholung noch mehr Details hört. Dann die Clock abschalten, 15 Sekunden warten und wieder einschalten. dann das Musikstück erneut hören und auf Veränderungen achten. Die wahrgenommene Veränderung im Klang ist ein Indikator für die Bedeutung der Problematik. So könnte man das auch ohne Messgerätepark pragmatisch selbst einstufen.

Viel interessanter fände ich einen messtechnisch-skalierten Nachweis über die zitierten 35 Tage Clockveränderung.
Grüße
Hans-Martin
(Grenzgänger zwischen Hören und Messen bzw den nicht hörbaren, aber messbaren Unterschieden und den nicht messbaren, aber hörbaren Unterschieden)
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo zusammen,

egal wie viel besser die Clock nach wie viel Tagen auch sein mag, sollte doch inzwischen klar sein, das nicht die Genauigkeit der Clock am Verarbeitungsort des Clocksignals für die subjektiv wahrgenommene Klangverbesserung verantwortlich ist. Wenn dem so wäre, sollte der Etherregen z.B. ja ohne Neutron Star 3 Clock besser gefallen.

Beste Grüsse,

Eric
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Eric,

kann es sein, dass die Clocks in Deinen Messaufbau einstreuen?

Grüsse Jürgen
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

h0e hat geschrieben: 08.07.2022, 09:03 Hallo Eric,

kann es sein, dass die Clocks in Deinen Messaufbau einstreuen?

Grüsse Jürgen
Hallo Jürgen,

also wenn Sie in den Messaufbau streuen, dann streuen sie auch gehörig in Kette ein - zumal wenn Sie wie beim G-Switch oder Cisco Meraki über ein Metall Gehäuse hinweg einstreuen.

Was diese dann innerhalb eines Metallgehäuses verursachen, kann sich jeder ausmalen.

Ich habe ja einen Vergleich bzgl. der Einstreuung dargestellt mit nicht angeschlossener Clock. Hierbei sind zwar auch einige Peaks zu sehen, jedoch nicht alle und so heftig, wie die bei angeschlossener Clock.

Beste Grüsse,

Eric
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Eric,

ich will mir erstmal gar nix vorstellen, da wie bzgl. der Wirkungsweisen im Trüben fischen.
Daher die Frage, ob Dein Messergebnis durch Einstreuung beeinflußt wird und ggf. gar nicht die leitungsgebundene Störung gemessen wird.

Was mich auch interessieren würde ist Deine klangliche Einordnung des ER mit und ohne Clock in den Gesamtzusammenhang.

Grüsse Jürgen
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

h0e hat geschrieben: 08.07.2022, 10:44 Daher die Frage, ob Dein Messergebnis durch Einstreuung beeinflußt wird und ggf. gar nicht die leitungsgebundene Störung gemessen wird.
Hallo Jürgen,

Eine Messung wird immer beeinflusst von äußeren Bedingungen.
Welchen Einfluss dies hat, zeigen die Messungen ohne Anschluss der Clock, die ich genau daher gemacht habe.
h0e hat geschrieben: 08.07.2022, 10:44 Was mich auch interessieren würde ist Deine klangliche Einordnung des ER mit und ohne Clock in den Gesamtzusammenhang.
Wie schon persönlich besprochen, möchte ich mich hiermit zurückhalten.
Hierzu soll sich besser Horst-Dieter äußern, dem man bzgl. einer diesbezüglichen Aussage keine Vorbelastung unterstellen kann.

Beste Grüsse,

Eric
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Eric,

Du behauptest ja, dass die Klangsteigerung durch Störungen verursacht ist.
Ich fände es schon hilfreich, wenn Du Dir darüber auch selbst ein Bild machst und auch den ER mit und ohne Clock hörst.
Deine Erwartungshaltung wäre nur umgekehrt zu Horst-Dieters.
Ich hatte den ER auch schon mit und ohne Clock gehört.
Die Ruhe, die sich beim Anschluss der Clock einstellt bekomme ich recht schwer mit zusätzlichen Störungen überein.
Gerne wird zusätzlicher Klirr, Rauschen, Jitter und was weiß ich als angenehmer, räumlicher, musikalischer oder detaillierter empfunden.
Aber eine größere Ruhe spricht eher für Verringerungen der oben genannten Einflußgrößen.

Daher auch meine Frage, ob es nicht sein kann, dass die Störungen, die Du findest aus Deinem Messaufbau herrühren und ggf im realen Betrieb so gar nicht da sind oder zum Tragen kommen.
Insofern wäre es schon mal interessant wie schon von anderen Foristen vorgeschlagen mal an einem I2S oder Spdif Signal zu schauen, was sich daran ändert, wenn sich die Netzwerkkette ändert.

Grüsse Jürgen
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

h0e hat geschrieben: 08.07.2022, 11:25 Daher auch meine Frage, ob es nicht sein kann, dass die Störungen, die Du findest aus Deinem Messaufbau herrühren und ggf im realen Betrieb so gar nicht da sind oder zum Tragen kommen.
Hallo Jürgen,

ich habe natürlich auch den ER mit und ohne Clock getestet. Jedoch aufgrund meiner aktuellen Corona Infektion sind die Ergebnisse nur bedingt zu gebrauchen.

Mit Clock spielt der ER einfach etwas prägnanter auf.

Beide fallen aber bzgl. Ruhe des Klangbilds gegenüber meiner Lösung mit dem TP Link, der durch einige Modifikation inzwischen unter 70mV in meinem Messaufbau bzgl. des Störungslevel liegt, zurück.

Da die Geräte ja bei den meisten nicht mehr Abstand haben als in meinem Messaufbau, sind auch Störungen, die eventuell über die "Luft" in die Messung eingestreut werden und dann ja leitungsgebunden sind, m.E. genauso relevant.

Vielleicht gibt es ja von den Clock Spezialisten Informationen über EMI Tests - wäre durchaus interessant.

Beste Grüsse,

Eric
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dirk-rs
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Beitrag von dirk-rs »

Hi,

die Störungen von aussen könnte man ja mit einem EMF Messgerät erfassen und vergleichen ob Sie immer gleich sind.

Professionelle Geräte hierzu kenne ich aber nicht.

Gruss Dirk
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Dirk,

die Störungen gehen definitiv von den getesteten Geräten aus.
Diese sind pro Gerät anders.
Nur welcher Anteil hierbei über "Luft" eingekoppelt wird ist offen.
Jedoch ist dieser Anteil m.E. nicht zu vernachlässigen.

Beste Grüsse,

Eric
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SolidCore
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TP105E

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Nun habn mir Erics Messungen ein paar Denksportaufgaben gegeben.
Wenn doch asymmetrische Störungen sich zumindest, oder ausschließlich, an Klangveränderungen
beteiligen, sollte man einfach eine Gegenprüfung machen.

Ein TP-Link 105E ist bereits geliefert. So werde ich darin gezielt gegen Common Mode Störungen und "Ground-Noise" vorgehen.
Was seine Performance anhand dieser Betrachtung weiter verbessern muss/sollte.

Was sofort auffällt: Es sind andere Isolatoren als üblich verbaut. Kommt er deshalb auf die relativ guten Messwerte?
Der Rest ist Rotstift at its Best. Eingangspuffer Kondi wurde gegenüber den größeren Modellen eingespart,
direkt am 5V Eingang sitzt ein kaum gepufferter 3,3V Regler, der wieder feinen Stör-nebel überall verteilt.
Da hilft auch der beste Netzfilter davor nichts. Gefolgt von einem Miniatur 1,1V Regler.
Minus liegt auf allen Spannungsebenen hart am Metallgehäuse, so ist "Ground-Noise" begünstigt.
Die Mittelabgriffe aller Isolatoren finden sich an einem Kondi gegen Ground wieder, was Eric bereits ansprach.
Zumindest an diesen kommt man selbst als Laie ran.
Trennen möchte ich ihn nicht, aber wozu haben wir denn jede Menge Ferrit-Varianten ?

Genau das sind die Punkte, wo ich ansetzen möchte. Das Ding kostet grade mal 25,-, bietet (hoffentlich) gute Isolatoren
und ein vergleichsweise wenig kapazitiv koppelndes Layout. Wenn man diesen für vielleicht 30,- in die Nähe eines Topaz oder Regens
bringen kann, Voila. Allein dafür hätten sich alle Messungen "gelohnt".
Kann allerdings etwas dauern. Das Ding ist ja mal richtig klein, bietet wenig Platz sich darin auszutoben.

Gruß
Stephan
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

SolidCore hat geschrieben: 27.07.2022, 20:25 Ein TP-Link 105E ist bereits geliefert. So werde ich darin gezielt gegen Common Mode Störungen und "Ground-Noise" vorgehen.
Was seine Performance anhand dieser Betrachtung weiter verbessern muss/sollte.
Hallo Stephan,

das finde ich toll, das Du dem TP Link eine Chance gibst.

Ich habe den ja inzwischen so modifiziert, das er unter 70mV Gleichtaktstörungen (Common Mode Noise) kommt.
Ich bin aktuell noch ein paar Optionen am austesten und Messen und werde dann den Mod im Thread im OEM Forum einstellen.

Wenn Du den so testest, dann bitte mit folgenden Optionen:
  • Port 2: Ausgang zum Streamer
  • Port 4: Eingang vom Netz
  • Alle sonstigen Ports deaktivieren und alle auf 100MBit setzen.
  • LED deaktivieren.
Und das wichtigste: gutes Netzteil.

Zum austesten, was geht, nimm einfach mal 3 AA 1,5V Batterien.
Ansonsten ist die Ian Canada LiFePo4 Mini Lösung bei mir der Favorit.

Und zu guter Letzt: Ordentliches 100Ohm Impedanzstabiles LAN Kabel verwenden ;-)

Dann wirst Du mit einem puren Klang belohnt.

Beste Grüsse,

Eric
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