Hallo zusammen,
bevor es morgen in den Urlaub geht, noch kurz ein Wort zur aktuellen Diskussion.
Das Netzwerkkomponenten klangliche Auswirkungen haben, wurde von mir als gegeben angenommen, da selbst wahrgenommen.
Die Fragestellung, ob dies überhaupt sein kann, sollte in einem anderen Thread diskutiert werden.
Es geht hier um die Untersuchung der Gründe hierfür, nicht um eine Untersuchung, ob dies wirklich der Fall ist.
Beste Grüsse,
Eric
The Sound of Ethernet
Hallo
@milhouse
Verstehe Deinen Ansatz, aber bevor man sich auf die systematische Ursachenforschung begibt, sollten nicht die Beobachtungen zunächst zweifelsfrei geklärt werden? Im Augenblick zeigt sich doch ein eklatanter Widerspruch zwischen Beoabachtung und Messung, also entweder sind Beobachtung oder Messung falsch, oder beides ......aber so kommt man auch nicht weiter.
Grüße
Frank
@milhouse
Verstehe Deinen Ansatz, aber bevor man sich auf die systematische Ursachenforschung begibt, sollten nicht die Beobachtungen zunächst zweifelsfrei geklärt werden? Im Augenblick zeigt sich doch ein eklatanter Widerspruch zwischen Beoabachtung und Messung, also entweder sind Beobachtung oder Messung falsch, oder beides ......aber so kommt man auch nicht weiter.
Grüße
Frank
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9154
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Frank,Dilbert hat geschrieben: ↑27.05.2022, 21:34der Fred befasst sich nicht mit hochfrequenten Störungen außerhalb der menschlichen Wahrnehmung, sondern mit Veränderungen des hörbaren Frequenzspektrums aufgrund von HF-Störungen im Bereich von -100 dB.
Anmerkung: hier werden systematische Messungen präsentiert, da sollte man das nicht torpedieren mit Bemerkungen zu Themen, die keinerlei Relevanz zu den Messungen haben.
wir waren bei der Diskussion, welche Auswirkungen hochfrequente Störungen auf das LAN-Kabel final auf das Audiosignal haben können.
Wenn die HF-Störungen eine niederfrequente zyklische Komponente haben, könnten diese sich eventuell im Audiobereich niederschlagen.
Ich favorisiere nach wie vor die Jitter-bezogene Theorie.
Die störende HF nimmt keine Rücksicht auf Zeitpunkt, Kontent und Struktur der noch korrekten Daten, die auf die symmetrische (!) Leitung gesetzt wurden. Am Empfänger kommt danach ein neues Signal an.
Ich fand es kurios, dass ein aktives Handy auf der Leitung die Störung im oberen Audiobereich reduziert hat, aber möglicherweise habe ich nicht genau hingeschaut.
Eine einfache Lösung der Problematik ist für mich nicht offensichtlich.
Wer schafft es, aus dem Vergleich des Störsignals zum resultierenden Audiosignal eine mathematische Funktion zu formulieren, die das Verhalten beschreibt?
Vermutlich illusorisch...
Grüße
Hans-Martin
Die Diskussion ist schon irgendwie seltsam, aber war ja vorherzusehen. Erst fordern die "Zweifler" jahrelang Beweise in messtechnischer Form dafür, daß einige Unterschiede hören oder wahrnehmen. Werden diese Messungen dann gemacht und präsentiert, kommen genau die "Zweifler" im die Ecke und sagen, diese Messungen sind nicht evident, weil unterhalb der Hörschwelle.
Warum? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, weil es nicht ins festgefügte Weltbild passt?
Jahrzehntelang wurde die Existenz von schwarzen Löchern angezweifelt, weil man sie nicht sehen kann. Jetzt wurden sie "sichtbar" gemacht - und das ist auch wieder falsch...
Ich bin mal gespannt, wie es weitergeht.
Viele Grüße
Dirk
Warum? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, weil es nicht ins festgefügte Weltbild passt?
Jahrzehntelang wurde die Existenz von schwarzen Löchern angezweifelt, weil man sie nicht sehen kann. Jetzt wurden sie "sichtbar" gemacht - und das ist auch wieder falsch...
Ich bin mal gespannt, wie es weitergeht.
Viele Grüße
Dirk
Hallo
@higginsd: verstehe nicht, was an den Messungen bzw. der Interpretation dieser so seltsam ist. a) haben sie gezeigt, das die aufgestellte These "je weniger HF desto besser der Klang" sich so einfach nicht verifizieren läßt, ja man ggf. sogar das Gegenteil annehmen kann. b) HF anscheinend keinen Einfluß auf den Jitter hat und c) zeigen die anderen Messungen einen Einfluß von HF bzw HF-Filtern im hörbaren Bereich aber in einer Intensität, die mit um die -100dB knapp über dem Rauschen von modernen Elektronik-Komponenten liegt. Und 2 Forenten haben gesagt, das sie deshalb diese Veränderungen für sich als irrelevant betrachten.
Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er das genauso sieht, oder aber in diesem Bereich weiter Zeit und Geld investiert, um eine mögliche Verbesserung des Klangs zu erzielen.
Grüße
Frank
PS: die Existenz von schwarzen Löchern war jahrelang nicht "bewiesen", aber die weitgehend anerkannten Standardmodelle haben diese mathematisch plausibel vorhergesagt, und das schon seit den 30iger Jahren
@higginsd: verstehe nicht, was an den Messungen bzw. der Interpretation dieser so seltsam ist. a) haben sie gezeigt, das die aufgestellte These "je weniger HF desto besser der Klang" sich so einfach nicht verifizieren läßt, ja man ggf. sogar das Gegenteil annehmen kann. b) HF anscheinend keinen Einfluß auf den Jitter hat und c) zeigen die anderen Messungen einen Einfluß von HF bzw HF-Filtern im hörbaren Bereich aber in einer Intensität, die mit um die -100dB knapp über dem Rauschen von modernen Elektronik-Komponenten liegt. Und 2 Forenten haben gesagt, das sie deshalb diese Veränderungen für sich als irrelevant betrachten.
Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er das genauso sieht, oder aber in diesem Bereich weiter Zeit und Geld investiert, um eine mögliche Verbesserung des Klangs zu erzielen.
Grüße
Frank
PS: die Existenz von schwarzen Löchern war jahrelang nicht "bewiesen", aber die weitgehend anerkannten Standardmodelle haben diese mathematisch plausibel vorhergesagt, und das schon seit den 30iger Jahren
Netzwerk
Hallo zusammen
Genau genommen fordern wirklich fast nur die Zweifler einen Beweis. Die "optimierten" kommen auch erstmal mit
der positiven Klangveränderung zurecht. Wären aber bestimmt an einer Begründung zumindest interessiert,
"müssen" sie jedoch eher nicht zwingend haben. Vergleichbar mit einem Vorstufen-Vergleich, wo kaum jemand
unter den Deckel schaut, und die technische Begründung für den "Test-Sieger" sucht. Zumindest liest man derlei
in keinem Hörbericht.
Ich finde, man sollte Eric einfach machen lassen. Unterstützung hat er bereits, Technikwissen ebenfalls.
Schön auch, das Uli sich ebenso mit einbringt, und nach seiner Auffassung Messungen macht.
Umso mehr man sich mit der Thematik befasst, und weiter forscht/misst, umso weiter kommt man.
Man muss sich nur einfach mal frei machen von üblichen Betrachtungen, da haben schon andere mit kapituliert.
So könnte es sowohl an einer Kombination von Störeinflüssen liegen, als auch an einer. Im ersten Fall
würde also ein bestimmter Messwert nicht ausreichen. Weil der andere, sich damit ergänzende, oder sogar korrelierende, fehlt.
Dies ist jedoch nur Theorie. Vergleichbar wie bei Lautsprechern. Sprungantwort vs Frequenzgang vs Winkelmessung vs Phase.
Nur ein Wert lässt wenig Rückschlüsse zu. Alle 4 schon eher.
Sich dahingehend einzubringen, das man "rät", es liegt am Jitter, ein anderer denkt an HF, ein nächster an asymmetrische
parasitäre Kopplung, usw, finde ich sinnig, da es dem forschendem auch neue Impulse geben könnte,
die er vormals vielleicht nicht mit einbezogen hat. Zumal 4 Köpfe auch 4 Ideen haben.
Gruß
Stephan
Genau genommen fordern wirklich fast nur die Zweifler einen Beweis. Die "optimierten" kommen auch erstmal mit
der positiven Klangveränderung zurecht. Wären aber bestimmt an einer Begründung zumindest interessiert,
"müssen" sie jedoch eher nicht zwingend haben. Vergleichbar mit einem Vorstufen-Vergleich, wo kaum jemand
unter den Deckel schaut, und die technische Begründung für den "Test-Sieger" sucht. Zumindest liest man derlei
in keinem Hörbericht.
Ich finde, man sollte Eric einfach machen lassen. Unterstützung hat er bereits, Technikwissen ebenfalls.
Schön auch, das Uli sich ebenso mit einbringt, und nach seiner Auffassung Messungen macht.
Umso mehr man sich mit der Thematik befasst, und weiter forscht/misst, umso weiter kommt man.
Man muss sich nur einfach mal frei machen von üblichen Betrachtungen, da haben schon andere mit kapituliert.
So könnte es sowohl an einer Kombination von Störeinflüssen liegen, als auch an einer. Im ersten Fall
würde also ein bestimmter Messwert nicht ausreichen. Weil der andere, sich damit ergänzende, oder sogar korrelierende, fehlt.
Dies ist jedoch nur Theorie. Vergleichbar wie bei Lautsprechern. Sprungantwort vs Frequenzgang vs Winkelmessung vs Phase.
Nur ein Wert lässt wenig Rückschlüsse zu. Alle 4 schon eher.
Sich dahingehend einzubringen, das man "rät", es liegt am Jitter, ein anderer denkt an HF, ein nächster an asymmetrische
parasitäre Kopplung, usw, finde ich sinnig, da es dem forschendem auch neue Impulse geben könnte,
die er vormals vielleicht nicht mit einbezogen hat. Zumal 4 Köpfe auch 4 Ideen haben.
Gruß
Stephan
Hallo
Die Diskussion erscheint mir im Moment ein wenig in permanentes Wiederholen des bereits mehrmals Erzählten abzuflachen. Es wäre zu schade, wenn dadurch das Engagement von Eric nach seinem Urlaub einen Dämpfer erfahren würde.
Mit neuen Messungen und Ergebnissen erhalten wir vielleicht noch bessere Daten zum inhaltlichen diskutieren.
Was meint ihr?
Man konnte auch vor tausend Jahren bereits Sonnen- und Mondfinsternis sowie Planetenbewegungen genau vorhersagen - und damals war das Standardmodell der Erde noch eine Scheibe
Viele Grüße
Jörg
Die Diskussion erscheint mir im Moment ein wenig in permanentes Wiederholen des bereits mehrmals Erzählten abzuflachen. Es wäre zu schade, wenn dadurch das Engagement von Eric nach seinem Urlaub einen Dämpfer erfahren würde.
Mit neuen Messungen und Ergebnissen erhalten wir vielleicht noch bessere Daten zum inhaltlichen diskutieren.
Was meint ihr?
Warum muss so oft dieses Beispiel verhalten??
Man konnte auch vor tausend Jahren bereits Sonnen- und Mondfinsternis sowie Planetenbewegungen genau vorhersagen - und damals war das Standardmodell der Erde noch eine Scheibe
Viele Grüße
Jörg
Netzwerk
Hallo zusammen
Hier https://avcorp.pl/product-eng-4983-Acou ... lator.html
fand ich folgende Grafik über den AR LAN Isolator:
Sieht ja erstmal toll aus. Nur was genau wurde da gemessen ?
Zumindest wäre es eine positive Wirkung.
Man könnte diesen, oder auch andere Hersteller, auch mal direkt fragen, welchen Parameter sie denn für
die "technisch und klangliche" Verbesserung für wichtig halten.
Ich kann zumindest sagen, das der AR Isolator im Gegensatz zum Delock den Schirm Widerstands-frei durchleitet.
Gruß
Stephan
Hier https://avcorp.pl/product-eng-4983-Acou ... lator.html
fand ich folgende Grafik über den AR LAN Isolator:
Sieht ja erstmal toll aus. Nur was genau wurde da gemessen ?
Zumindest wäre es eine positive Wirkung.
Man könnte diesen, oder auch andere Hersteller, auch mal direkt fragen, welchen Parameter sie denn für
die "technisch und klangliche" Verbesserung für wichtig halten.
Ich kann zumindest sagen, das der AR Isolator im Gegensatz zum Delock den Schirm Widerstands-frei durchleitet.
Gruß
Stephan
-
Ralf Koschnicke
- Aktiver Hersteller
- Beiträge: 374
- Registriert: 22.07.2008, 11:24
- Wohnort: Wöllstein
- Kontaktdaten:
Hallo zusammen,
noch ein paar Gedanken zu Ulis Messung:
Also die hinteren Messungen sind mir ja wie oben gesagt sympathisch, weil sie zu den oft hörbaren Phänomenen passen könnten. Wie sich neue Spektralanteile ergeben, die sich dem Nutzsignal überlagern, ist allerdings leicht vorstellbar.
Nur wie sind die ersten beiden Bilder zu erklären… Wie sich durch Störungen das Nutzsignal abschwächen soll, da wird´s schwierig. Und wenn hier etwas Merkwürdiges passiert, muss man ehrlicherweise auch den Rest infrage stellen.
Vielleicht ist aber einfach nur der Versuchsaufbau bei den ersten Messungen zu herausfordernd angelegt. Die hohe Störfestigkeit der symmetrischen Signalübertragung setzt ja darauf, dass Störungen auf beide Signalleiter identisch einkoppeln, folglich beim Empfänger kein Differenzsignal erzeugen und somit nicht weiter übertragen werden. Legt man nun – wie hier geschehen – die Störquelle Handy direkt aufs Kabel, ist´s vermutlich vorbei mit der Theorie. Wenn die Störquelle sehr nahe ist, ist zu erwarten, dass die Einkopplung nicht unbedingt identisch auf beide Leiter erfolgt. Interessant wäre aus meiner Sicht die Wiederholung der ersten beiden Messungen mit sagen wir mal mindestens einem halben Meter Abstand. Ich denke dann befindet sich die Störquelle in einem Abstand der groß ist in Bezug zum Kabeldurchmesser. Vielleicht aber auch besser einem Meter. Wer mal ein Netzwerkkabel ein größeres Stück abisoliert hat, der weiß, dass die Verdrillung gar nicht sonderlich eng ist. Die Störquelle sollte so weit weg sein, dass das Twisted Pair wirklich als ein Strang und nicht als zwei Einzeladern gesehen wird.
Wirklich bewerten kann man die beiden ersten Messungen von Uli m.E. nur in Verbindung mit dem konkreten Gerät, dem Hapi. Vermutlich haben da Störungen in einem solchen Ausmaß reingehauen, dass die Elektronik irgendein Eigenleben gezeigt hat. Aber selbst wenn, würde ich daraus nicht zwingend einen Vorwurf ableiten. Einfach zu praxisferner Versuchsaufbau.
Auch noch bzgl. Bewertung: Dass die Skalierung der Y-Achse nicht stimmt, habe ich direkt mal unterstellt. Die Info über das genaue Pegelniveau sollte m.E. aber trotzdem nicht gleich die Frage aufwerfen, ob das denn hörbar ist. Wir sollten nicht vergessen, dass dies ein konstruierter Test ist mit einem speziell erzeugten Testsignal. Das ist auch okay, um einem prinzipiellen Mechanismus auf die Spur zu kommen. Das sagt aber nichts darüber aus, von welchen Größenordnungen wir bei realer Anwendung sprechen.
Viele Grüße
Ralf
noch ein paar Gedanken zu Ulis Messung:
Also die hinteren Messungen sind mir ja wie oben gesagt sympathisch, weil sie zu den oft hörbaren Phänomenen passen könnten. Wie sich neue Spektralanteile ergeben, die sich dem Nutzsignal überlagern, ist allerdings leicht vorstellbar.
Nur wie sind die ersten beiden Bilder zu erklären… Wie sich durch Störungen das Nutzsignal abschwächen soll, da wird´s schwierig. Und wenn hier etwas Merkwürdiges passiert, muss man ehrlicherweise auch den Rest infrage stellen.
Vielleicht ist aber einfach nur der Versuchsaufbau bei den ersten Messungen zu herausfordernd angelegt. Die hohe Störfestigkeit der symmetrischen Signalübertragung setzt ja darauf, dass Störungen auf beide Signalleiter identisch einkoppeln, folglich beim Empfänger kein Differenzsignal erzeugen und somit nicht weiter übertragen werden. Legt man nun – wie hier geschehen – die Störquelle Handy direkt aufs Kabel, ist´s vermutlich vorbei mit der Theorie. Wenn die Störquelle sehr nahe ist, ist zu erwarten, dass die Einkopplung nicht unbedingt identisch auf beide Leiter erfolgt. Interessant wäre aus meiner Sicht die Wiederholung der ersten beiden Messungen mit sagen wir mal mindestens einem halben Meter Abstand. Ich denke dann befindet sich die Störquelle in einem Abstand der groß ist in Bezug zum Kabeldurchmesser. Vielleicht aber auch besser einem Meter. Wer mal ein Netzwerkkabel ein größeres Stück abisoliert hat, der weiß, dass die Verdrillung gar nicht sonderlich eng ist. Die Störquelle sollte so weit weg sein, dass das Twisted Pair wirklich als ein Strang und nicht als zwei Einzeladern gesehen wird.
Wirklich bewerten kann man die beiden ersten Messungen von Uli m.E. nur in Verbindung mit dem konkreten Gerät, dem Hapi. Vermutlich haben da Störungen in einem solchen Ausmaß reingehauen, dass die Elektronik irgendein Eigenleben gezeigt hat. Aber selbst wenn, würde ich daraus nicht zwingend einen Vorwurf ableiten. Einfach zu praxisferner Versuchsaufbau.
Auch noch bzgl. Bewertung: Dass die Skalierung der Y-Achse nicht stimmt, habe ich direkt mal unterstellt. Die Info über das genaue Pegelniveau sollte m.E. aber trotzdem nicht gleich die Frage aufwerfen, ob das denn hörbar ist. Wir sollten nicht vergessen, dass dies ein konstruierter Test ist mit einem speziell erzeugten Testsignal. Das ist auch okay, um einem prinzipiellen Mechanismus auf die Spur zu kommen. Das sagt aber nichts darüber aus, von welchen Größenordnungen wir bei realer Anwendung sprechen.
Viele Grüße
Ralf
-
uli.brueggemann
- Aktiver Hersteller
- Beiträge: 4663
- Registriert: 23.03.2009, 15:58
- Wohnort: 33649
- Kontaktdaten:
Hallo Ralf,
ich sehe die Messungen selbst auch immer kritisch an. Leider habe ich kein richtiges Messlabor, ebenfalls steht mir nur die Hapi als einziges Ethernet-Interface zur Verfügung.
Nichtsdestotrotz zeigen sich die Effekte eben unten beim Rauschteppich. Der ist niedriger als z.B. bei meneim Fireface UC. Aber trotzdem verhält sich die Hapi nicht konsistent. Ich muss wohl auch mal messen, wenn es dunkel ist, damit nicht die Photovoltaik reinspuckt, je nachdem wie gerade Sonne bzw. Wolken stehen.
Vielleicht kannst Du ja auch mal bei Dir messen?
Generell verfolgen mich zwei bzw. drei Gedanken:
1. ich nehme an, dass sich HF irgendwie aufs Signal demoduliert. Insofern müsste das ja nachweisbar sein. Was ich bis jetzt so probiert habe, das Ergebnis steht hier.
2. ich nehme an, dass sich die HF irgendwie auf die letztgültige Clock bzw. PLL durchschlägt und es dann Jitter gibt. Z.B. können ja I2S-Signale bzw. eine direkte Clock am DAC ja noch jittern. Es könnte sich eine HF ja z.B. auch auf der Masse auswirken.
Insofern mache ich gerade auch Messungen mit einem JTest-Signal. Und hier ist die Hapi auch inkonsistent, insofern habe ich noch nichts dazu geschrieben.
Um generell mal hörbare Größenordnungen besser zu verstehen, schreibe ich derzeit parallel an einem Jitter-Simulationsprogramm. Da kann ich von 1 ps bis zu mehreren µs eine Jitteramplitude vorgeben, ebenfalls diverse Jitterarten (Rauschen, Sinus, Sägezahn, also periodischer Jitter etc.)
Natürlich können sich diverse Jitterarten auch zusammen mit einem Verhalten nach 1. überlagern.
Wichtig scheint mir an dieser Stelle auch die Überlegung, wie sich das auf zwei Kanäle auswirkt und die Korrelation stört. Ich gehe davon aus, dass wir mono deutlich weniger empfindlich wären.
3. Wenn 1. und 2. kein so deutliches Ergebnis bringen wie das vermeintliche Hören, bleibt eigentlich nur noch die dunkle Materie. Wo die Physik weiss dass da etwas da sein muss, man kann es aber nicht erklären.
Grüsse
Uli
PS: wenn z.B. Dein Interface HF-unempfindlich ist weil Datenzuspielung per Lichtleiter, dann
a) gibt es ja dennoch intern eine Umsetzung Licht in elektrische HF. Dann hängt es klar an der Sauberkeit des internen DAC-Aufbaus, eine externe HF ist aber weniger wirksam (mögliche Hintertür Netzversorgung)
b) müsstest Du doch den Unterschied hörbar aber auch messtechnisch nachweisen können, wenn Du eben wieder konventionell zuspielst. Siehe oben 1., 2. und 3.
ich sehe die Messungen selbst auch immer kritisch an. Leider habe ich kein richtiges Messlabor, ebenfalls steht mir nur die Hapi als einziges Ethernet-Interface zur Verfügung.
Nichtsdestotrotz zeigen sich die Effekte eben unten beim Rauschteppich. Der ist niedriger als z.B. bei meneim Fireface UC. Aber trotzdem verhält sich die Hapi nicht konsistent. Ich muss wohl auch mal messen, wenn es dunkel ist, damit nicht die Photovoltaik reinspuckt, je nachdem wie gerade Sonne bzw. Wolken stehen.
Vielleicht kannst Du ja auch mal bei Dir messen?
Generell verfolgen mich zwei bzw. drei Gedanken:
1. ich nehme an, dass sich HF irgendwie aufs Signal demoduliert. Insofern müsste das ja nachweisbar sein. Was ich bis jetzt so probiert habe, das Ergebnis steht hier.
2. ich nehme an, dass sich die HF irgendwie auf die letztgültige Clock bzw. PLL durchschlägt und es dann Jitter gibt. Z.B. können ja I2S-Signale bzw. eine direkte Clock am DAC ja noch jittern. Es könnte sich eine HF ja z.B. auch auf der Masse auswirken.
Insofern mache ich gerade auch Messungen mit einem JTest-Signal. Und hier ist die Hapi auch inkonsistent, insofern habe ich noch nichts dazu geschrieben.
Um generell mal hörbare Größenordnungen besser zu verstehen, schreibe ich derzeit parallel an einem Jitter-Simulationsprogramm. Da kann ich von 1 ps bis zu mehreren µs eine Jitteramplitude vorgeben, ebenfalls diverse Jitterarten (Rauschen, Sinus, Sägezahn, also periodischer Jitter etc.)
Natürlich können sich diverse Jitterarten auch zusammen mit einem Verhalten nach 1. überlagern.
Wichtig scheint mir an dieser Stelle auch die Überlegung, wie sich das auf zwei Kanäle auswirkt und die Korrelation stört. Ich gehe davon aus, dass wir mono deutlich weniger empfindlich wären.
3. Wenn 1. und 2. kein so deutliches Ergebnis bringen wie das vermeintliche Hören, bleibt eigentlich nur noch die dunkle Materie. Wo die Physik weiss dass da etwas da sein muss, man kann es aber nicht erklären.
Grüsse
Uli
PS: wenn z.B. Dein Interface HF-unempfindlich ist weil Datenzuspielung per Lichtleiter, dann
a) gibt es ja dennoch intern eine Umsetzung Licht in elektrische HF. Dann hängt es klar an der Sauberkeit des internen DAC-Aufbaus, eine externe HF ist aber weniger wirksam (mögliche Hintertür Netzversorgung)
b) müsstest Du doch den Unterschied hörbar aber auch messtechnisch nachweisen können, wenn Du eben wieder konventionell zuspielst. Siehe oben 1., 2. und 3.
-
Ralf Koschnicke
- Aktiver Hersteller
- Beiträge: 374
- Registriert: 22.07.2008, 11:24
- Wohnort: Wöllstein
- Kontaktdaten:
Zu Uli schreibe ich später etwas. Zunächst aber gibt mir Stephans Beitrag die Gelegenheit, auf ein paar Dinge einzugehen, die vielleicht von grundsätzlichem Nutzen für den Leser sind.
Aber zu Stephans Frage:
Vorab: Was wie klanglich durchschlägt, kann man schwer sagen, weil das vom individuellen Setup abhängt. Man kann aber versuchen, möglichst viel Störeinflüsse zu minimieren, und wenn wenig Störeinflüsse, dann auch mutmaßlich wenig klangliche Auswirkungen.
Wie nun Störungen wirken, dazu gibt es wirklich genügend Erkenntnisse und Literatur. Das Thema EMV ist eigentlich für jeden Elektronikentwickler in der heutigen Zeit zentraler Begleiter bei allem Tun.
Den Klanggewinn beim GISO habe ich seinerzeit so begründet (und in ähnlicher Weise dürfte das bei jedem Netzwerkisolator gelten): Die Netzwerkschnittstellen haben zwar in der Regel Übertrager, allerdings sind das wegen der Massenanwendung sehr kostenoptimierte Bauteile. Die Störunterdrückung ist aber auch generell begrenzt. Es gibt bei Übertragern also Unterschiede in der Qualität und insbesondere eine kapazitive Kopplung zwischen Primär- und Sekundärseite für hohe Frequenzen. Also genau das was uns mutmaßlich stört. Vermutlich hilft an dieser Stelle jeder Netzwerkisolator, schlicht durch die zusätzlich trennende Stufe. Unsere Übertrager waren allerdings besonders ausgesucht gerade in Bezug auf sehr niedrige kapazitive Kopplung.
Dieser Mechanismus beschreibt dann die Wirkung von Störungen auf den Netzwerkleitungen per Kopplung ins Innere des Gerätes und dann dort auf Audioschaltungen. Entstanden ist die Idee zum GISO eigentlich auch in Verbindung mit meinem damaligen Linn-Streamer. Das war also ein Audiogerät mit Netzwerkanschluss und somit konnten sich Störungen dort auch auswirken. Im Bereich reiner IT ohne Audio sollte das alles zunächst ohne Bedeutung sein.
Dann gibt es aber noch die Sache mit dem Schirm, wie von Stephan angesprochen:
Also wenn der Schirm nicht durchverbunden ist, dann hat man mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem Isolator eine kleine Sendeantenne eingebaut. Deshalb würde ich auch einen Bogen um jedes solches Gerät mit Plastikgehäuse machen. Der Schirm muss möglichst rundum dicht weitergeführt werden, also dichtes Gehäuse und rundum HF-dichte Steckverbinder. Andersfalls schadet die Sache mitunter mehr als sie nutzt.
Es kann aber zugegeben im Einzelfall auch durchaus mal andersherum besser sein. Dann müssen wir aber von einem anderen Wirkmechanismus sprechen. Am stärksten zum Tragen kommt das in Verbindung mit Cinch-Anschlüssen für Audio, Stichwort „common-impedance coupling“. Wenn sich zwei Stromkreise für den Rückstrom einen gemeinsamen Leiter teilen, beeinflussen sich beide gegenseitig. Dadurch kann es passieren, dass Störströme aus der IT-Welt über den Schirm der Netzwerkleitung das Audiosignal beeinflussen. Das kann dann erklären, warum in Einzelfällen ein den Schirm trennender Isolator bessere Ergebnisse liefert. Allerdings sollten solche Probleme besser auf andere Art und Weise gelöst werden, um optimale Ergebnisse zu bekommen. Die Lösung per Auftrennen des Schirms ist ein bisschen wie das Abkleben des Schutzleiterkontaktes zur Beseitigung von Brummschleifen (nicht Nachmachen!). Löst zwar augenscheinlich das vordergründige Problem, schafft aber neue Probleme
Viele Grüße
Ralf
Also wir haben ja früher mal den Giso im Programm gehabt, bieten diesen aber nicht mehr an und von daher kann ich hier ganz unabhängig etwas dazu sagen. Das Thema Netzwerkisolator ist mir also bestens vertraut. Ich wundere mich umso mehr darüber, dass hier von manchen offensichtlich grundsätzlich ein klanglicher Einfluss infrage gestellt wird. Ein messtechnischer Nachweis, wie von Uli versucht, würde mich zwar freuen. Dass es einen klanglichen Einfluss gibt, ist für mich allerdings hinreichend empirisch bewiesen. Wir haben den GISO damals grundsätzlich nur mit der Option, diesen erst einmal auszuprobieren, verkauft. Und so gut wie keiner kam zurück. Außerdem könnte ich jetzt seitenweise vielfältigste Erfahrungen aus anderen Bereichen aufzählen. Netzwerkleitungen ist ja nur ein Thema. HDMI-Kabel und Monitore/Fernseher sind mitunter viel schlimmerSolidCore hat geschrieben: ↑31.05.2022, 01:23 Man könnte diesen, oder auch andere Hersteller, auch mal direkt fragen, welchen Parameter sie denn für
die "technisch und klangliche" Verbesserung für wichtig halten.
Ich kann zumindest sagen, das der AR Isolator im Gegensatz zum Delock den Schirm Widerstands-frei durchleitet.
Aber zu Stephans Frage:
Vorab: Was wie klanglich durchschlägt, kann man schwer sagen, weil das vom individuellen Setup abhängt. Man kann aber versuchen, möglichst viel Störeinflüsse zu minimieren, und wenn wenig Störeinflüsse, dann auch mutmaßlich wenig klangliche Auswirkungen.
Wie nun Störungen wirken, dazu gibt es wirklich genügend Erkenntnisse und Literatur. Das Thema EMV ist eigentlich für jeden Elektronikentwickler in der heutigen Zeit zentraler Begleiter bei allem Tun.
Den Klanggewinn beim GISO habe ich seinerzeit so begründet (und in ähnlicher Weise dürfte das bei jedem Netzwerkisolator gelten): Die Netzwerkschnittstellen haben zwar in der Regel Übertrager, allerdings sind das wegen der Massenanwendung sehr kostenoptimierte Bauteile. Die Störunterdrückung ist aber auch generell begrenzt. Es gibt bei Übertragern also Unterschiede in der Qualität und insbesondere eine kapazitive Kopplung zwischen Primär- und Sekundärseite für hohe Frequenzen. Also genau das was uns mutmaßlich stört. Vermutlich hilft an dieser Stelle jeder Netzwerkisolator, schlicht durch die zusätzlich trennende Stufe. Unsere Übertrager waren allerdings besonders ausgesucht gerade in Bezug auf sehr niedrige kapazitive Kopplung.
Dieser Mechanismus beschreibt dann die Wirkung von Störungen auf den Netzwerkleitungen per Kopplung ins Innere des Gerätes und dann dort auf Audioschaltungen. Entstanden ist die Idee zum GISO eigentlich auch in Verbindung mit meinem damaligen Linn-Streamer. Das war also ein Audiogerät mit Netzwerkanschluss und somit konnten sich Störungen dort auch auswirken. Im Bereich reiner IT ohne Audio sollte das alles zunächst ohne Bedeutung sein.
Dann gibt es aber noch die Sache mit dem Schirm, wie von Stephan angesprochen:
Also wenn der Schirm nicht durchverbunden ist, dann hat man mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem Isolator eine kleine Sendeantenne eingebaut. Deshalb würde ich auch einen Bogen um jedes solches Gerät mit Plastikgehäuse machen. Der Schirm muss möglichst rundum dicht weitergeführt werden, also dichtes Gehäuse und rundum HF-dichte Steckverbinder. Andersfalls schadet die Sache mitunter mehr als sie nutzt.
Es kann aber zugegeben im Einzelfall auch durchaus mal andersherum besser sein. Dann müssen wir aber von einem anderen Wirkmechanismus sprechen. Am stärksten zum Tragen kommt das in Verbindung mit Cinch-Anschlüssen für Audio, Stichwort „common-impedance coupling“. Wenn sich zwei Stromkreise für den Rückstrom einen gemeinsamen Leiter teilen, beeinflussen sich beide gegenseitig. Dadurch kann es passieren, dass Störströme aus der IT-Welt über den Schirm der Netzwerkleitung das Audiosignal beeinflussen. Das kann dann erklären, warum in Einzelfällen ein den Schirm trennender Isolator bessere Ergebnisse liefert. Allerdings sollten solche Probleme besser auf andere Art und Weise gelöst werden, um optimale Ergebnisse zu bekommen. Die Lösung per Auftrennen des Schirms ist ein bisschen wie das Abkleben des Schutzleiterkontaktes zur Beseitigung von Brummschleifen (nicht Nachmachen!). Löst zwar augenscheinlich das vordergründige Problem, schafft aber neue Probleme
Viele Grüße
Ralf
-
Dipolaktiv
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 574
- Registriert: 24.11.2019, 11:48
- Wohnort: Zürich
Hallo Uliuli.brueggemann hat geschrieben: ↑31.05.2022, 14:40
Um generell mal hörbare Größenordnungen besser zu verstehen, schreibe ich derzeit parallel an einem Jitter-Simulationsprogramm. Da kann ich von 1 ps bis zu mehreren µs eine Jitteramplitude vorgeben, ebenfalls diverse Jitterarten (Rauschen, Sinus, Sägezahn, also periodischer Jitter etc.)
meines Wissens gibt es Linux-Programm das Ethernet Jitter erzeugen kann. Benötigt Rechner mit zwei Ethernetkarten.
Muss mal ausgraben was das war.
Alternativ gibt es Profigerät IXIA für genau das und natürlich noch viel mehr
HF: Für EMV Messungen gibt es Signalgeneratoren mit Leistungsverstärker, breitbandig. Durchwobbeln und messen wie Analogsignal sich ändert. Funkamateure haben oft sehr gute Ausrüstung für sowas inklusive Spektrum Analyzer (HF bis Mikrowellen).
Kann über Antenne eingekoppelt sein oder galvanisch. diese Test gehören eigentlich zu CE-Norm Messungen (EMV).
Klar ist auch dass die Stärke des HF Signals einen starken Einfluss hat. mW HF ist nicht dasselbe wie kW HF
Achtung: das Bundesamt für Kommunikation hat nicht gerne illegale HF Sender. Darum, Profis messen in geschirmter EMV Kammer.
Meine Einschätzung nach Erfahrung mit analoger Schaltungstechnik. Die Einstreuungen beinflussen primär die analoge Seite also DAC- Ausgang und Elektronik danach.
Clock und digitales Signal sehr wenig. Aber zu verifizieren.
Lässt sich auch messen. Mit HF-Sonde (strahlende Antenne) in der Elektronik rumfahren und immer analoges Ausganssignal betrachten.
Ich würe mal gar kein digitales siganl einspeisen und dann messen. Erhöht sich der Rauschpegel.
Dann digitales Signal = 0 einspeisen. Wieder analoges siganl messen (immer rumfahren mit HF-strahlender Sonde).
Danach weisst Du wo in der Schaltung kritische Stellen sind. diese schirmen, abblocken.
Gruss
Peter
-
uli.brueggemann
- Aktiver Hersteller
- Beiträge: 4663
- Registriert: 23.03.2009, 15:58
- Wohnort: 33649
- Kontaktdaten:
Hallo Peter,
1.
ich will eigentlich keinen Ethernet-Jitter erzeugen, sondern Jitter auf PCM-Ebene beim DAC.
D.h. ich gehe davon aus, dass Ethernet-Jitter selbst nicht das Hörergebnis beeinflußt, es wird ja danach noch zwischengepuffert und erneut in ein I2S-Signal serialisiert. Möglicherweise wirkt sich HF dann aber auf die DA-Wandlung aus. Das will ich simulieren.
2.
leider habe ich keinen Signalgenerator für HF und auch keinen EMV-Messraum. Und noch viel mehr: leider habe ich keine Ahnung von HF und dem Umgang damit (für richtige HF-Techniker fällt vermutlich all unser Hobby unter DC
).
Ich will aber auch nicht mangels Kenntnis HF-resistente Elektronik entwickeln. Mich interessiert nur, warum wir alle hier so intensiv über HF, Switches (Etherregen & Co.), Isolatoren, Netzwerkabel und damit verknüpfte audiophile Verbesserungen diskutieren. Es wird teilweise ein Riesenaufwand betrieben und mit hörbaren Verbesserungen begründet (die ich übrigens nicht leugnen will). Allerdings scheint es messtechnisch nicht nachweisbar zu sein, siehe z.B. Amirs Test zum Etherregen (https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-279746).
Meine Logik sagt mir: wenn ich einen Unterschied höre muss das Schallsignal unterschiedlich sein. Und damit auch nachweisbar, ausser eine HF beeinflußt mich per Strahlung (a la Schumann-Generator).
Und so interessiert mich eben das Thema Messtechnik in meinen bescheidenen Räumen mit bescheidenem Meßequipment.
Peter, falls Du eine größere Affinität und Zugriffsmöglichkeit zu geeignetem Meßequipment hast: kannst Du messtechnisch Unterschiede zwischen gehörtem Klang nachweisen?
Viele Grüsse
Uli
1.
ich will eigentlich keinen Ethernet-Jitter erzeugen, sondern Jitter auf PCM-Ebene beim DAC.
D.h. ich gehe davon aus, dass Ethernet-Jitter selbst nicht das Hörergebnis beeinflußt, es wird ja danach noch zwischengepuffert und erneut in ein I2S-Signal serialisiert. Möglicherweise wirkt sich HF dann aber auf die DA-Wandlung aus. Das will ich simulieren.
2.
leider habe ich keinen Signalgenerator für HF und auch keinen EMV-Messraum. Und noch viel mehr: leider habe ich keine Ahnung von HF und dem Umgang damit (für richtige HF-Techniker fällt vermutlich all unser Hobby unter DC
).Ich will aber auch nicht mangels Kenntnis HF-resistente Elektronik entwickeln. Mich interessiert nur, warum wir alle hier so intensiv über HF, Switches (Etherregen & Co.), Isolatoren, Netzwerkabel und damit verknüpfte audiophile Verbesserungen diskutieren. Es wird teilweise ein Riesenaufwand betrieben und mit hörbaren Verbesserungen begründet (die ich übrigens nicht leugnen will). Allerdings scheint es messtechnisch nicht nachweisbar zu sein, siehe z.B. Amirs Test zum Etherregen (https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-279746).
Meine Logik sagt mir: wenn ich einen Unterschied höre muss das Schallsignal unterschiedlich sein. Und damit auch nachweisbar, ausser eine HF beeinflußt mich per Strahlung (a la Schumann-Generator).
Und so interessiert mich eben das Thema Messtechnik in meinen bescheidenen Räumen mit bescheidenem Meßequipment.
Peter, falls Du eine größere Affinität und Zugriffsmöglichkeit zu geeignetem Meßequipment hast: kannst Du messtechnisch Unterschiede zwischen gehörtem Klang nachweisen?
Viele Grüsse
Uli
-
music is my escape
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 1535
- Registriert: 03.07.2012, 10:56
- Wohnort: Leipzig
Hallo Uli,uli.brueggemann hat geschrieben: ↑01.06.2022, 09:54 Meine Logik sagt mir: wenn ich einen Unterschied höre muss das Schallsignal unterschiedlich sein.
Ich habe in den letzten Jahren mehrere Male hier und auch andernorten Berichte darüber gelesen, dass nach dem Tausch eines Zuspielers, eines oder mehrerer Kabel, der Stromversorgung etc... der Klang der Anlage so dermaßen verändert war, dass eine Neueinmessung/ Anpassung bzgl. der 'Raumkorrektur' vonnöten war.
Evtl. lohnt sich ja, nachzuhaken, ob und inwieweit das von Erfolg gekrönt war.
In diesem Zusammenhang finde ich es zudem bemerkenswert, dass lt. etlicher Schilderungen die gefühlte Notwendigkeit, überhaupt auf eine digitale 'Raumkorrektur' zu setzen, umso mehr abzunehmen scheint, desto weiterentwickelter (d.h. womöglich fehlerfreier?) eine Wiedergabekette daherkommt.
Mit freundlichen Grüßen,
Thomas
-
uli.brueggemann
- Aktiver Hersteller
- Beiträge: 4663
- Registriert: 23.03.2009, 15:58
- Wohnort: 33649
- Kontaktdaten:
Ja, da würden mich Vergleichsmessungen auch mal interessieren.music is my escape hat geschrieben: ↑01.06.2022, 10:56 Ich habe in den letzten Jahren mehrere Male hier und auch andernorten Berichte darüber gelesen, dass nach dem Tausch eines Zuspielers, eines oder mehrerer Kabel, der Stromversorgung etc... der Klang der Anlage so dermaßen verändert war, dass eine Neueinmessung/ Anpassung bzgl. der 'Raumkorrektur' vonnöten war.
Wenn die Wiedergabe fehlerfrei daherkommt würde ich glatt unterstreichen, dass man auf eine Raumkorrektur verzichten kannmusic is my escape hat geschrieben: ↑01.06.2022, 10:56In diesem Zusammenhang finde ich es zudem bemerkenswert, dass lt. etlicher Schilderungen die gefühlte Notwendigkeit, überhaupt auf eine digitale 'Raumkorrektur' zu setzen, umso mehr abzunehmen scheint, desto weiterentwickelter (d.h. womöglich fehlerfreier?) eine Wiedergabekette daherkommt.
Wieso aber z.B. ein anderes Netzteil das Verhalten des Raums verändern täte, das erschließt sich mir beim besten Willen nicht.
Grüsse
Uli