Hallo Jürgen,
ich habe dies auch ganz klar als meine subjektive Bewertungen genannt. Es bleibt jedem überlassen andere Empfindungen zu haben. Um festzustellen ob subtile Änderungen im Bereich -110db als hörbar zu Bezeichnen sind, werden wohl kontrollierte Höhrnachweise notwendig sein. Ich persönlich kann in diesem Bereich keine Veränderung hören, auch wenn Messtechnisch eine Änderung nachgewiesen wurde.
Gruß Roland
The Sound of Ethernet
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uli.brueggemann
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Hallo Jürgen,
Nun habe ich da meine Posts hier gemacht.
Ich bin da aber mittlerweile selbst an dem Punkt, dass ich bei dem geringen Pegel keinen Unterschied hören würde.
Ein einfacher Test: man nehme einen Musiktrack mit 24 Bit und addiere dazu ein Rauschen oder einen anderen Musiktrack auf den unteren 8 Bits.
Wer hört es?
Also: weiter auf der Sucher nach der audiophilen dunklen Materie
Grüsse
Uli
Nun habe ich da meine Posts hier gemacht.
Ich bin da aber mittlerweile selbst an dem Punkt, dass ich bei dem geringen Pegel keinen Unterschied hören würde.
Ein einfacher Test: man nehme einen Musiktrack mit 24 Bit und addiere dazu ein Rauschen oder einen anderen Musiktrack auf den unteren 8 Bits.
Wer hört es?
Also: weiter auf der Sucher nach der audiophilen dunklen Materie
Grüsse
Uli
Hallo Zusammen,
Vielleicht sollten wir hier einfach "hörbar" durch "wahrnehmbar" ersetzen:
Auszug aus: Inaudible High-Frequency Sounds Affect Brain Activity: Hypersonic Effect | Journal of Neurophysiology
Ich denke obige Erkenntnisse dürften jedoch auch ggf. auf HF-Einflüsse anwendbar sein.
Grüße
Martin
Vielleicht sollten wir hier einfach "hörbar" durch "wahrnehmbar" ersetzen:
Auszug aus: Inaudible High-Frequency Sounds Affect Brain Activity: Hypersonic Effect | Journal of Neurophysiology
Mir wurde dieser Artikel von einem Hersteller zusammen mit einem anderen Artikel zugesandt um zu zeigen, dass eine "saubere Wiedergabe" von Tönen oberhalb der Hörschwelle durchaus erwünscht und wissenschaftlich begründet ist. Im konkreten Fall hatte ich mich mit dem Hersteller jedoch über Intermodulationsverzerrungen - auch im unhörbaren Bereich - durch Gegenkopplung unterhalten.Although it is generally accepted that humans cannot perceive sounds in the frequency range above 20 kHz, the question of whether the existence of such “inaudible” high-frequency components may affect the acoustic perception of audible sounds remains unanswered. In this study, we used noninvasive physiological measurements of brain responses to provide evidence that sounds containing high-frequency components
(HFCs) above the audible range significantly affect the brain activity of listeners. We used the gamelan music of Bali, which is extremely rich in HFCs with a nonstationary structure, as a natural sound source, dividing it into two components: an audible low-frequency component (LFC) below 22 kHz and an HFC above 22 kHz. Brain electrical activity and regional cerebral blood flow (rCBF) were measured as markers of neuronal
activity while subjects were exposed to sounds with various combinations of LFCs and HFCs. None of the subjects recognized the HFC as sound when it was presented alone. Nevertheless, the power spectra of the alpha frequency range of the spontaneous electroencephalogram (alpha-EEG) recorded from the occipital region increased with statistical significance when the subjects were exposed to sound containing both an HFC and an LFC, compared with an otherwise identical sound from which the HFC was removed (i.e., LFC alone). In contrast, compared with the baseline,
no enhancement of alpha-EEG was evident when either an HFC or an LFC was presented separately. Positron emission tomography measurements revealed that, when an HFC and an LFC were presented together, the rCBF in the brain stem and the left thalamus increased significantly compared with a sound lacking the HFC above 22 kHz but that was otherwise identical. Simultaneous EEG measurements showed that the power of occipital alpha-EEGs correlated significantly with the rCBF in the left thalamus. Psychological evaluation indicated that the subjects felt the sound containing an HFC to be more pleasant than the same sound lacking an HFC. These results suggest the existence of a previously unrecognized response to complex sound containing particular types of high frequencies above the audible range. We term this phenomenon the “hypersonic effect.”
Ich denke obige Erkenntnisse dürften jedoch auch ggf. auf HF-Einflüsse anwendbar sein.
Grüße
Martin
Hallo
ok, dann anders: es gibt für mich derzeit keinen Hinweis, das es Klangunterschiede bei Netzwerkkomponenten gibt. Ich selber höre sie nicht und sowohl theoretisch als auch meßtechnisch gibt es noch immer keinen Hinweis auf wahrnehmbare Unterschiede. HF bzw. Rauschen ist immer im Spiel, aber die Volte, von "HF gilt es zu vollständig zu eliminieren" hin zu "HF sorgt für mehr Wohlklang" macht das Ganze für mich mehr als beliebig.
Grüße
Frank
ok, dann anders: es gibt für mich derzeit keinen Hinweis, das es Klangunterschiede bei Netzwerkkomponenten gibt. Ich selber höre sie nicht und sowohl theoretisch als auch meßtechnisch gibt es noch immer keinen Hinweis auf wahrnehmbare Unterschiede. HF bzw. Rauschen ist immer im Spiel, aber die Volte, von "HF gilt es zu vollständig zu eliminieren" hin zu "HF sorgt für mehr Wohlklang" macht das Ganze für mich mehr als beliebig.
Grüße
Frank
@audiophon
Kannst Du mir auf die Sprünge helfen, warum Du denkst, das zwischen der zitierten Studie und dem hier diskutierten HF-Einfluß ein Zusammenhang besteht?
Ich verstehe, die Studie zeigt auf, das es anscheinend Regionen im Gehirn gibt, die der Audio-Wahrnehmung zugerechnet werden, deren Aktivität sich verändert, wenn hochfrequente Anteile außerhalb des hörbaren Bereichs >22KHz im Schallereignis mit enthalten sind.
Ich sehe bei den hier gezeigten Messungen, das der Einfluß von HF sich weit unterhalb jeglicher Hörschwelle befindet, aber im hörbaren Frequenz-Bereich.
Für mich sind das zwei völlig unterschiedliche Phänomene (Frequenzen außerhalb des wahrnehmbarer Frequenzbereich vs. Hörschwelle im wahrnehmbaren Frequenzbereich).
Grüße
Frank
Kannst Du mir auf die Sprünge helfen, warum Du denkst, das zwischen der zitierten Studie und dem hier diskutierten HF-Einfluß ein Zusammenhang besteht?
Ich verstehe, die Studie zeigt auf, das es anscheinend Regionen im Gehirn gibt, die der Audio-Wahrnehmung zugerechnet werden, deren Aktivität sich verändert, wenn hochfrequente Anteile außerhalb des hörbaren Bereichs >22KHz im Schallereignis mit enthalten sind.
Ich sehe bei den hier gezeigten Messungen, das der Einfluß von HF sich weit unterhalb jeglicher Hörschwelle befindet, aber im hörbaren Frequenz-Bereich.
Für mich sind das zwei völlig unterschiedliche Phänomene (Frequenzen außerhalb des wahrnehmbarer Frequenzbereich vs. Hörschwelle im wahrnehmbaren Frequenzbereich).
Grüße
Frank
Hallo Frank,
Deine Einschätzung, dass Störabstands-Differenzen jenseits von -100dB akustisch irrelevant sind und Dir die pauschale Verantwortung von HF für Klangunterschiede zu "beliebig" erscheint, ist gebongt! Und genau das zeichnet uns als Forum aus. Das Forum akzeptiert Vielfalt. Uns brauchst Du aber wiederum von Deiner Erfahrung/Einschätzung nicht zu überzeugen, das wird ein wenig redundant, wenn Du keinen neuen Input lieferst.
Vielleicht hast Du Ideen, wie man weniger "beliebig" misst? Was könnten die beiden an ihren Messungen variieren? Oder schnapp Dir ein Oszi oder Acourate und mach selbst eine Messung.
Herzliche Grüße
Georg
Eric und Uli haben Messungen präsentiert. Finde ich prima, dass hier konkret versucht wird, einerseits im Augendiagramm des Ethernet Signals und andererseits im Spektrum des Audiosignals zu schauen, ob es irgendwelche messtechnischen Unterschiede im Signal gibt, wenn - wie Uli richtig schreibt - nur eine einzige Ethernet Komponente verändert wird. Der nächste Schritt ist, die Messung zu bewerten, also herauszufinden, ob sich eine Korrelation herstellen lässt mit Klangunterschieden, bzw. ob sich diese gemessenen Störungen im Signal überhaupt hörbar auswirken oder ob uns nur die Wahrnehmung einen Streich spielt. Ich gebe Dir in einem Punkt recht, das alles ist nicht einfach, sonst wäre das längst gelöst!Dilbert hat geschrieben: ↑27.05.2022, 16:28 ok, dann anders: es gibt für mich derzeit keinen Hinweis, das es Klangunterschiede bei Netzwerkkomponenten gibt. Ich selber höre sie nicht und sowohl theoretisch als auch meßtechnisch gibt es noch immer keinen Hinweis auf wahrnehmbare Unterschiede. HF bzw. Rauschen ist immer im Spiel, aber die Volte, von "HF gilt es zu vollständig zu eliminieren" hin zu "HF sorgt für mehr Wohlklang" macht das Ganze für mich mehr als beliebig.
Deine Einschätzung, dass Störabstands-Differenzen jenseits von -100dB akustisch irrelevant sind und Dir die pauschale Verantwortung von HF für Klangunterschiede zu "beliebig" erscheint, ist gebongt! Und genau das zeichnet uns als Forum aus. Das Forum akzeptiert Vielfalt. Uns brauchst Du aber wiederum von Deiner Erfahrung/Einschätzung nicht zu überzeugen, das wird ein wenig redundant, wenn Du keinen neuen Input lieferst.
Vielleicht hast Du Ideen, wie man weniger "beliebig" misst? Was könnten die beiden an ihren Messungen variieren? Oder schnapp Dir ein Oszi oder Acourate und mach selbst eine Messung.
Herzliche Grüße
Georg
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9156
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo,
am 13.9.2011 10:26 hat KlausR diesen Beitrag gepostet: viewtopic.php?p=36328#p36328, darin sind noch viele weitere Hinweise auf Ultraschallhören, auch mehrere von Oohashi
(Ich habe Datum und Uhrzeit hinzugefügt, folge ich dem kopierten Link, setzt die Forumssoftware mich auf die Seite davor)
Aus dem obigen Textzitat geht hervor, dass zu den Obertönen auch Grundtöne gehören, ohne die als Träger die Obertöne die genannte Wirkung nicht entfalten. Das habe ich in ähnlicher Form mit einem Zusatzhochtöner auch so beobachtet, und mein über 80 Jahre "alter Schwede" hat es bestätigt.
Demgemäß angenommen, es bedürfe einer Korrelation zwischen Rauschen und Nutzsignal, könnte das Rauschen hörbar werden. Fehlt der Zusammenhang, vermute ich, dass es sich der Wahrnehmbarkeit weitestgehend entzieht.
Wenn eine Zufallsverteilung von Störgeräuschen auf eine Leitung wirkt, danach das digitale Nutzsignal noch 2 Dekodierungs-/Umsetzungsverfahren durchläuft, ist ungewiss, was aus dem für die Dekoder unstrukturierten Signal wird. Bestenfalls Rauschen, allerdings ohne Bezug zum Audiosignal.
Wenn ich daran denke, was ein UKW-Radio zwischen den Sendern empfängt (Zwischensenderrauschen, ähnlich weißem Rauschen) und bei Abstimmung auf einen Sender, der gerade Pause macht, also nur den Träger ausgibt ohne Modulation (bis zu 40 kHz Hub Frequenzmodulation wären üblich) hört man davon gar nichts, weil die Frequenzänderung in Audiosignal demoduliert wird, Amplitudenmodulierte Signale (Spherics, atmosphärisches Rauschen) werden bei vonhandenem Träger deutlich weniger umgesetzt, sagen wir mal: unterdrückt (Begrenzungseinsatz im mV-Bereich). Vorteil von FM gegenüber AM. Diese Beobachtung könnte jeder von uns schon gemacht haben.
Ich würde bei Digitaltechnik nicht erwarten, dass das aus der Störung resultierende Audiosignal einen einfach nachvollziehbaren Bezug zum ursprünglichen Störsignal hat, außer dass es etwas messtechnisch Nachweisbares gibt. Das wird möglicherweise nicht als hörbar eingestuft (gemeint sind Komponenten oberhalb 10kHz).
So denke ich weiter, dass Störkomponenten sich den digitalen Signalen überlagern und die Eingangsstufe dieses Konglomerat zu verdauen hat und das beste daraus macht, im Zweifelsfall die Daten als nicht korrekt empfangen markiert und im Netzwerk erneut anfordert. Da darf man resultierenden Jitter vermuten, der dann durch entsprechende PLL- und PLL-ähnliche Stufen reduziert, aber nicht restlos beseitigt wird.
Grüße
Hans-Martin
am 13.9.2011 10:26 hat KlausR diesen Beitrag gepostet: viewtopic.php?p=36328#p36328, darin sind noch viele weitere Hinweise auf Ultraschallhören, auch mehrere von Oohashi
(Ich habe Datum und Uhrzeit hinzugefügt, folge ich dem kopierten Link, setzt die Forumssoftware mich auf die Seite davor)
Aus dem obigen Textzitat geht hervor, dass zu den Obertönen auch Grundtöne gehören, ohne die als Träger die Obertöne die genannte Wirkung nicht entfalten. Das habe ich in ähnlicher Form mit einem Zusatzhochtöner auch so beobachtet, und mein über 80 Jahre "alter Schwede" hat es bestätigt.
Demgemäß angenommen, es bedürfe einer Korrelation zwischen Rauschen und Nutzsignal, könnte das Rauschen hörbar werden. Fehlt der Zusammenhang, vermute ich, dass es sich der Wahrnehmbarkeit weitestgehend entzieht.
Wenn eine Zufallsverteilung von Störgeräuschen auf eine Leitung wirkt, danach das digitale Nutzsignal noch 2 Dekodierungs-/Umsetzungsverfahren durchläuft, ist ungewiss, was aus dem für die Dekoder unstrukturierten Signal wird. Bestenfalls Rauschen, allerdings ohne Bezug zum Audiosignal.
Wenn ich daran denke, was ein UKW-Radio zwischen den Sendern empfängt (Zwischensenderrauschen, ähnlich weißem Rauschen) und bei Abstimmung auf einen Sender, der gerade Pause macht, also nur den Träger ausgibt ohne Modulation (bis zu 40 kHz Hub Frequenzmodulation wären üblich) hört man davon gar nichts, weil die Frequenzänderung in Audiosignal demoduliert wird, Amplitudenmodulierte Signale (Spherics, atmosphärisches Rauschen) werden bei vonhandenem Träger deutlich weniger umgesetzt, sagen wir mal: unterdrückt (Begrenzungseinsatz im mV-Bereich). Vorteil von FM gegenüber AM. Diese Beobachtung könnte jeder von uns schon gemacht haben.
Ich würde bei Digitaltechnik nicht erwarten, dass das aus der Störung resultierende Audiosignal einen einfach nachvollziehbaren Bezug zum ursprünglichen Störsignal hat, außer dass es etwas messtechnisch Nachweisbares gibt. Das wird möglicherweise nicht als hörbar eingestuft (gemeint sind Komponenten oberhalb 10kHz).
So denke ich weiter, dass Störkomponenten sich den digitalen Signalen überlagern und die Eingangsstufe dieses Konglomerat zu verdauen hat und das beste daraus macht, im Zweifelsfall die Daten als nicht korrekt empfangen markiert und im Netzwerk erneut anfordert. Da darf man resultierenden Jitter vermuten, der dann durch entsprechende PLL- und PLL-ähnliche Stufen reduziert, aber nicht restlos beseitigt wird.
Grüße
Hans-Martin
Hallo
@Schorsch:
Als erstes würde ich versuchen, ob die gehörten Veränderungen jederzeit, auch ohne Wissen um das jeweilige Setup, reproduzierbar detektiert werden können. Wenn diese minimal-Forderung nicht erfüllt werden kann, warum soll ich dann den Schilderungen einer subjektiven Wahrnehmung mehr Bedeutung zumessen, als dem Stand der Wissenschaft bzw. den Messungen?
Sollte doch für eine Professor an einer Hochschule nachvollziehbar sein....
Grüße
Frank
@Schorsch:
Als erstes würde ich versuchen, ob die gehörten Veränderungen jederzeit, auch ohne Wissen um das jeweilige Setup, reproduzierbar detektiert werden können. Wenn diese minimal-Forderung nicht erfüllt werden kann, warum soll ich dann den Schilderungen einer subjektiven Wahrnehmung mehr Bedeutung zumessen, als dem Stand der Wissenschaft bzw. den Messungen?
Sollte doch für eine Professor an einer Hochschule nachvollziehbar sein....
Grüße
Frank
Hallo
@Hans-Martin
der Fred befasst sich nicht mit hochfrequenten Störungen außerhalb der menschlichen Wahrnehmung, sondern mit Veränderungen des hörbaren Frequenzspektrums aufgrund von HF-Störungen im Bereich von -100 dB.
Anmerkung: hier werden systematische Messungen präsentiert, da sollte man das nicht torpedieren mit Bemerkungen zu Themen, die keinerlei Relevanz zu den Messungen haben.
Grüße
Frank
@Hans-Martin
der Fred befasst sich nicht mit hochfrequenten Störungen außerhalb der menschlichen Wahrnehmung, sondern mit Veränderungen des hörbaren Frequenzspektrums aufgrund von HF-Störungen im Bereich von -100 dB.
Anmerkung: hier werden systematische Messungen präsentiert, da sollte man das nicht torpedieren mit Bemerkungen zu Themen, die keinerlei Relevanz zu den Messungen haben.
Grüße
Frank
Hallo Frank,
Viele Grüße
Georg
Dilbert find ich auch gut. Wenn ich Prof wäre, wärst Du bei mir durchgefallen.Dilbert hat geschrieben: ↑27.05.2022, 21:27 Hallo
@Schorsch:
Als erstes würde ich versuchen, ob die gehörten Veränderungen jederzeit, auch ohne Wissen um das jeweilige Setup, reproduzierbar detektiert werden können. Wenn diese minimal-Forderung nicht erfüllt werden kann, warum soll ich dann den Schilderungen einer subjektiven Wahrnehmung mehr Bedeutung zumessen, als dem Stand der Wissenschaft bzw. den Messungen?
Sollte doch für eine Professor an einer Hochschule nachvollziehbar sein....
Grüße
Frank
Viele Grüße
Georg
Hallo Frank,
gerne: zunächst sagt die Studie, dass es einen Unterschied zwischen hörbar und wahrnehmbar gibt. Dies könne erklären weshalb manche unter uns HF glauben zu hören bzw. wahrzunehmen, ohne dass im hörbaren Spektrum wesentliche messbare oder objektiv hörbare Unterschiede zwischen einer Wiedergabe mit und ohne HF bestehen. Dies könnte auch die Beobachtung einiger erklären, dass sie glauben ohne HF Einflüsse ermüdungsfreier zu hören.
Es ist klar, dass wir uns hier immer noch im Bereich der Spekulationen und Erklärungsversuche befinden. Wie oben schon so treffend gesagt: es ist wie die Suche nach der dunklen Materie….
Grüße
Martin