The Sound of Ethernet

[dirk-rs]

Hi zusammen,

auch ich habe einen Widerspruch bei mir festgestellt denn wenn der Delock mehr Störungen macht wieso klingt er bei mir dann gedämpfter? Sollte es nicht genau umgekehrt dann sein? Je mehr Störungen desto nervöser etc?

Gruss Dirk

[Audiophon]

...die um 43Hz und deren Vielfache auseinanderliegen.
HF im Allgemeinen wäre indifferent. Die Abstände der Spikes um 86 Hz bei einer Ausgangsfrequenz von 43Hz weist auf gänzlich andere Zusammenhänge hin.

Guten Morgen Hans-Martin,

ich muss Dir recht geben. ich hatte mir gestern Abend auch nochmals die Frequenzverteilung angeschaut und tatsächlich scheint es hier die von Dir angesprochenen Regelmäßigkeiten zu geben was in der Tat gegen HF spricht.

Viele Grüße
Martin

[Milhouse]

Hi zusammen,

auch ich habe einen Widerspruch bei mir festgestellt denn wenn der Delock mehr Störungen macht wieso klingt er bei mir dann gedämpfter? Sollte es nicht genau umgekehrt dann sein? Je mehr Störungen desto nervöser etc?

Gruss Dirk

Moin Dirk,

ich denke, das die Auswirkungen von Störungen vielfältig sein können - daher ergeben sich m.E. ja auch die unterschiedlichen Klangveränderungen bei unterschiedlichen Geräten/Kabeln etc.

Fakt ist, das der Delock Störungen produziert und Jitter verschlechtert. Genauso der Emosafe, jedoch in anderer Ausprägung.
Der Emosafe scheint jedoch im LF Bereich Störungen zu reduzieren - im Gegensatz zum Delock.

Beste Grüsse,

Eric

[uli.brueggemann]

Das du aufgezeigt hast, das bei Ulis Messung die gezeigten Störpeaks auch Fehler des Mess-Aufbaus sein können, hatte ich
auch so verstanden.

Zum besseren Verständnis muss ich wohl einen etwas längeren Beitrag schreiben.

Es sind nun Jahrzehnte her, wo ich ein Seminar zum Thema Vermessung einer Werkzeugmaschine leiten durfte. Die Studenten haben jede Woche mit drei Mann Messaufgaben durchgeführt. Darunter war auch die Messung der Ebenheit des Maschinentisches gemäß DIN mit einer präzisen Maschinenwasserwaage. Für mich war am Ende die spannendste Erkenntnis: alle Ergebnisse bzgl. der Ebenheit waren unterschiedlich!
Seitdem überlege ich mir schon genau, was denn das Resultat meiner eigenen Versuche und Messungen beeinflußen könnte.

Im gegebenen Fall gehe ich von Annahmen, Vermutungen und Thesen aus:
Wenn sich eine Hochfrequenzstörung hörbar in die Musikwiedergabe einschleicht und nicht etwa (unhörbar) Gerhirnwellen beeinflußt, dann muss sich das Musiksignal verändern. Die Veränderung muss nachweisbar sein. Dabei spielt es zuerst keine Rolle, was wir nun anders hören. Ohne Veränderung muss es logischerweise immer gleich klingen. Die Veränderung zeigt sich als Differenz von Messung zu Eingangssignal. Man kann die Differenz beliebig auswerten, natürlich mit dem Ziel einer möglichst großen Aussagekraft.
Also schaue ich, ob sich etwas ändert. Es wird also eine Vergleichsmessung durchgeführt.
Ein extrem wichtiges Messprinzip dabei: ändere immer nur eine Größe in der Messkette. Niemals mehrere Größen. Dann kann der Messaufbau auch simpel sein, man benötigt keine ultra-präzisen Geräte (ich habe z.B. kein EMV-Meßequipment oder -Labor). Und wenn der Aufbau einfach ist, lässt sich womöglich auch die Schwarmintelligenz nutzen, es können auch andere dieselbe Messung durchführen und bestätigen bzw. verneinen.
Dabei ist es hier dann auch egal, dass wir alle unterschiedliche Voraussetzungen haben, unser Musikwiedergabegeraffel sieht ja immer anders aus.
Trotzdem wird ja mehrfach von HF-Einfluß berichtet und darüber diskutiert.

Und so nehme ich mein gegebenes System und mache damit Versuche.
Der Messaufbau:
Ein Audio-Recorder spielt eine wav-Datei auf dem PC, gibt an die Soundkarte aus (hier per Ethernet an Merging Hapi) und zeichnet das Audiosignal rückgekoppelt per Loopback-Kabel am Eingang wieder auf. Im Prinzip wird so auch immer Musik gespielt.
Varianten wären z.B. Streamer oder USB-Soundkarten. Beim Streaming wäre evtl. zu klären wie man immer eine geeignete wav-Datei spielen kann.
Generell könnte man auch per DAC und einem unabhängigen ADC messen.
Die Veränderung:
Da mich hier schlichtweg interessiert, was der LAN-Isolator (könnte auch ein USB-Isolator oder ein HF-Filter oder eine Groundingbox oder Switch oder ein WLAN-Einfluss oder ...) bewirkt, erfolgen Messungen ohne bzw. mit Isolator.
ES ERFOLGT NUR EINE VERÄNDERUNG JE MESSVORGANG, ALLES ANDERE BLEIBT IMMER GLEICH!
Wiederholbarkeit:
Es reicht nicht, nur einmal zu messen. Wenn sich in der Auswertung Unterschiede ohne/mit Isolator zeigen, so sollte es wiederholbar sein. Vorwärts- und Rückwärts-Änderungen sollten natürlich Vorwärts- und Rückwärts-Ergebnisse zeigen. Zufallsergebnisse haben keinerlei Aussagekraft.

Hält man sich an das Prinzip gibt es eigentlich keinen Fehler des Messaufbaus. Es ergibt sich zwangsweise, ob das Messergebnis eine vorgenommene Veränderung widerspiegelt oder nicht und man kann dann weitere Schlußfolgerungen ziehen.
Es kann natürlich ein systematischer Fehler vorliegen, z.B. wenn man das Falsche misst oder sich eine vermutete Änderung eben nicht zeigt.
Insofern sollte man sowieso immer kritisch sein.

Ok, ich hab heute eine weitere Messreihe aufgemacht. Bei jeder Messung immer nur eine Größe verändert.
Das Ergebnis:



NONISO10: kein Isolator. Bei der Messung liegt ein Handy auf Soundkarte und LAN-Kabel und spielt Spotify-Musik
NONISO11: kein Isolator. Bei der Messung liegt ein Handy auf Soundkarte und dem Analog-Feedback-Kabel und spielt Spotify-Musik
NONISO12: kein Isolator, das Handy ist entfernt
NONISO13: kein Isolator, WLAN abgeschaltet (Fritzbox im selben Raum)
ISO14: mit Isolator, WLAN abgeschaltet
ISO15: mit Isolator, WLAN wieder aktiv

Es kann sich jeder selbst anschauen und eigene Rückschlüsse ziehen was im Hochtonbereich passiert, aber auch bei den Frequenzen 273 Hz und 359 Hz. Spannend.

Generell ist also ein Einfluß ersichtlich. Inwieweit das nun mit Gehörtem korreliert spielt erst einmal keine Rolle. Das werden dann weitere Messungen zeigen, egal ob bei mir oder bei Euch.

Viele Grüsse
Uli

PS:
Fragen nach Delock, Emosafe, Etherregen etc. machen für mich keinen Sinn, ich habe nur dem Baaske MI1005 Isolator

[Milhouse]

NONISO10: kein Isolator. Bei der Messung liegt ein Handy auf Soundkarte und LAN-Kabel und spielt Spotify-Musik
NONISO11: kein Isolator. Bei der Messung liegt ein Handy auf Soundkarte und dem Analog-Feedback-Kabel und spielt Spotify-Musik
NONISO12: kein Isolator, das Handy ist entfernt
NONISO13: kein Isolator, WLAN abgeschaltet (Fritzbox im selben Raum)
ISO14: mit Isolator, WLAN abgeschaltet
ISO15: mit Isolator, WLAN wieder aktiv

Es kann sich jeder selbst anschauen und eigene Rückschlüsse ziehen was im Hochtonbereich passiert, aber auch bei den Frequenzen 273 Hz und 359 Hz. Spannend.

Hallo Uli,

NONISO10, NONISO11, NONISO12 ist spannend: Würde bedeuten, das EMI / HF Einflüsse im Hochtonbereich durchaus mindernd wirken können.
Oder sehe ich hier etwas falsch?

Mit WLAN meinst Du das WLAN am PC / Sound Karte oder WLAN abgeschaltet an der Fritzbox?

Beste Grüsse,

Eric

[uli.brueggemann]

WLAN Fritzbox. Der PC hat selbst kein WLAN.

Grüsse
Uli

[Ralf Koschnicke]

Hallo Uli,
ich muss sagen, sehr interessante Messung. Kürzlich hatte ich diesen Thread nur kurz überflogen und hätte am liebsten spontan nochmal gefragt, wie damals bei Gerts Modifikationen, ob denn zwischenzeitlich mal irgendjemand eine Idee anzubieten hat, wie denn Jitter auf der Netzwerkleitung im Audio erscheinen soll. „Klang“ von Netzwerk ist für mich ganz klar ein Thema von HF. Der letzte Stand bei uns ist deshalb: den GISO gibt es nicht mehr, dafür gibt es direkt im Musikserver eingebaut einen LWL-Transmitter. Damit ist das Thema erledigt; passendes Gegenstück vorausgesetzt.

Was nun zwischen 10/11 und 12/13 passiert, gibt mir etwas Rätsel auf und von daher bin ich noch vorsichtig. Aber wenn ich´s richtig verstehe, ist 12 und 15 vergleichbar, nur einmal ohne und einmal mit Isolator. Das was dort passiert passt zum üblichen Höreindruck beim Thema HF. Das führte uns nämlich auch dazu, von „Summeneffekten“ zu sprechen. Hat man ein gutes Setup und gute Aufnahmen, kann man ein paar kleinere Probleme mit HF recht gut vertragen. Hat man aber beispielsweise schon eine Aufnahme mit viel Artefakten die das Ohr anstrengen, dann wird´s mit HF schnell unerträglich. Auch mehrere kleinere Probleme können sich addieren und werden dann erst in der Summe problematisch. Oder anderer Begriff ist "Pseudopräsenz". Wenn ein Setup eher tonal gedeckt spielt, kann der erste Höreindruck HF rasch bevorzugen, weil es "frischer" und "dynamischer" klingt. Der nervende Aspekt stellt sich meist erst bei längerem Hören ein.

Die in den Bildern zu sehenden Änderungen zwischen 12 und 15 würden exakt dazu passen. Die Spektralverteilung bei 12 ist sicher anstrengender fürs Ohr als 15, kann aber evtl. auch als "frischer" o.ä. empfunden werden.

Viele Grüße
Ralf

[SolidCore]

Hallo Uli

Super!

Da es sich um ein Audiosignal handelt, und sich Pegeländerung sogar >3dB zeigen, wäre dies nicht eklatant hörbar ?
Besteht irgendwie die Möglichkeit, das Orginal mit darzustellen, um zu erkennen, wird etwas addiert, oder subtrahiert, oder beides ?

Wie Eric schrieb, erkennt man, das ein "Störenfried"-Handy sogar den Hochtonbereich bedämpft.
Das aktivieren von WLAN im Router jedoch steigen lässt. War das Handy per WLAN verbunden ?
Dabei die SIM deaktiviert ? Sonst hätte man 2 Störgrößen, was die Abweichung zum Router-WLAN deaktivieren erklären würde.

Gruß
Stephan

[Dilbert]

Hallo Uli

nur mal eine ganz blöde Frage: Du sagst ja richtig, immer mehrfach messen. Wie sieht denn die benutzte Visualisierung aus für mehrere Messungen ohne jegliche Veränderung?

Grüße

Frank

PS: 2te Frage: sind das jeweils Einzelmessungen zu den unterschiedlichen Varianten oder schon eine Mittelung von mehreren Messungen pro Variante

[uli.brueggemann]

Da es sich um ein Audiosignal handelt, und sich Pegeländerung sogar >3dB zeigen, wäre dies nicht eklatant hörbar ?
Besteht irgendwie die Möglichkeit, das Orginal mit darzustellen, um zu erkennen, wird etwas addiert, oder subtrahiert, oder beides ?

Wie Eric schrieb, erkennt man, das ein "Störenfried"-Handy sogar den Hochtonbereich bedämpft.
Das aktivieren von WLAN im Router jedoch steigen lässt. War das Handy per WLAN verbunden ?
Dabei die SIM deaktiviert ? Sonst hätte man 2 Störgrößen, was die Abweichung zum Router-WLAN deaktivieren erklären würde.

Mich hat gewundert, dass bisher keiner nach dem Rauschpegel gefragt hat. Die Bilder zegen nicht den richtigen Pegel, mir ging es um den relativen Vergleich. Korrekt liegen die Pegel (also hier bei der Hapi) bei -100 dB bis -110 dB. Das entspricht auch der Spezifikation. Eine vergleichsweise Messung mit dem Fireface UC zeigt einen um 10 dB höheren Rauschpegel.
Hieraus kann man klar schlussfolgern: eine Pegeländerung > 3dB schlägt sich nicht in einer eklatanten Hörbarkeit durch.

nur mal eine ganz blöde Frage: Du sagst ja richtig, immer mehrfach messen. Wie sieht denn die benutzte Visualisierung aus für mehrere Messungen ohne jegliche Veränderung?

2te Frage: sind das jeweils Einzelmessungen zu den unterschiedlichen Varianten oder schon eine Mittelung von mehreren Messungen pro Variante

Es gibt keine blöden Fragen. Hier ein Vergleich der Messung NONISO12 und ISO15, gemessen gestern und heute (MONISO12a, ISO15a)



Meine These ist ja, dass sich HF, sofern es nicht ein speziell moduliertes Signal ist und ein hierauf abgestimmter Empfänger und Dekoder vorliegt (z.B. AM-Radio), eher als Rauschen im Nutzsignal zeigt.
Nun ist es aber eher eine Eigenheit bei Rauschen, dass Einzelmessungen und -vergleiche irgendwie schwierig zu bewerten sind.



Das Bild zeigt jeweils drei Einzelmessungen 12a/15a. Irgendwie sieht man nicht den Unterschied.
Ich habe nun immer 3 Messungen addiert (und mir das Teilen durch 3 gespart). Das hat zur Folge, dass sich zufällige Ausreisser wegmitteln, während Anteile, die in allen Messungen vorhanden sind, verstärkt gezeigt werden. Es geht also eher um Tendenzen.

Ich bin nun gespannt auf die Diskussion, ob man nun Signalveränderungen = Rauschen im Bereich < 100 dB nun hören kann oder nicht
Falls nicht, dürfte HF keine Rolle spielen.
Oder doch: was, wenn sich durch HF harmonische bzw. intermodulierende Verzerrungen ergeben? Was sich sicherlich schwieriger nachweisen lässt, da es dann auch um zeitlich lokal auftretende Effekte geht (die sich evtl. bei jedem Abspielen ändern). Da hat ein Frequenzspektrum keine Aussagekraft.

Viele Grüsse
Uli

[Dilbert]

Hallo

ja, irgendwie habe ich auch an Rauschanteile gedacht (ohne mir die Skalierung wirklich angesehen zu haben). Die Schwankungen im Rauschen selbst sind aber wesentlich kleiner, als die Änderungen des Rauschspektrums durch die verschiedenen Varianten. Und ja, es bleibt trotzdem eine Herausforderung, +/- 3dB Differenz bei bei rund -100dB Gesamt-Pegel heraus zu hören.

Danke

Frank

[tinnitus]

Ich kann auf den Skalierungen keine -100db erkennen. Manche haben -50 andere -60. Wie passt das zusammen.

Roland

[uli.brueggemann]

Ich kann auf den Skalierungen keine -100db erkennen. Manche haben -50 andere -60. Wie passt das zusammen.

Ich habe bereits beschrieben, dass mich zuerst relative Änderungen interessiert haben. Insofern sind die y-Skalen nicht korrekt angepasst.
Im Prinzip müsste man hier nun gedanklich ca. 57 dB subtrahieren.
Bei -50 dB zusätzlich 9.5 dB also ca. 67 dB subtrahieren, da das Bild eine Addition von drei Signalen enthält.
Für die Vergleiche spielen die Offsets aber keine Rolle.

Grüsse
Uli

[tinnitus]

Als reine Vergleichsanzeige reicht das vollkommen aus. Das stimmt. Ob es "halbwegs" im hörbaren Bereich geschieht ist es schon sinnvoll den genaueren Level zu kennen. Ich persönlich unternehme keine Anstrengungen auf diesem Level -90 DB minimale Korrekturen vorzunehmen.
Danke für deine Messungen.
VG Roland

[h0e]

Hallo Roland,

der Punkt ist, dass es hörbare Unterschiede gibt und Eric ist angetreten dem messtechnisch nachzuspüren. Da könnte auch herauskommen, dass Anteile bei -110dB durchaus einen hörbaren Unterschied machen. Die Bewertung, ob das für einen persönlich relevant ist oder nicht ist eine andere Diskussion, die wir hier nicht führen wollen.
Sollten messtechnische Ergebnisse gefunden werden, die mit den Höreindrücken korrelieren, dann kann man sich darüber Gedanken machen.

Grüsse Jürgen