Bodyshaker/Körperschallwandler

Tontechnische Basisthemen
planetti
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Bodyshaker/Körperschallwandler

Beitrag von planetti »

Hallo,

bezüglich Basswiedergabe, die ja beim Leisehören sehr verändert wahrgenommen wird, gab es von Micha diesen Beitrag:
WongP hat geschrieben:
06.01.2022, 21:27
Wie kann man leise Musikwiedergabe optimieren?
Für mich ist ein gut eingestellter Bass Shaker/Körperschallwandler das Tool der Wahl, um das, was mir beim "audiophil leise" hören, die Lücke zum "Laut hören" auf-/füllt. (Probefühlen gern bei mir vor Ort :) )
Wie muss man sich den Effekt vorstellen: Geht es nur um das Fühlen von tieffrequenten Vibrationen über die Sitzfläche oder hat es etwas damit zu tun, eine Ohr nahe Fläche zu Schwingen und somit zu Schallwellen anzuregen? Bis wieviel Hz funktioniert das? Kann so etwas hörgefühlsmäßig einen schallenergiereichen Tiefbass/ Subwoofer ersetzen, oder dient es eher dazu, das Erlebnis haptisch um ein Sinnesorgan zu ergänzen?

Tiefschwingende Grüße
Uli
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atmos
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Earthquake für Heimkino

Beitrag von atmos »

Hi,
es kann nicht ernst gemeint sein, so ein Teil beim audiophilen Hören einzusetzen, ist eher 'was für ein Orgasmus-Erlebnis.

Gruß
Günther
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo

Würde auch sagen, Shaker sind nicht für audiophiles Hören geeignet.
Meiner Meinung nach etwas fürs Heimkino. Explosionen und Erdbeben.

Die Loudnesskorrektur ist völlig ausreichend auch für den Bass.
Die Lautsprecher müssen Bass wiedergeben können das ist ja klar. Auch schmerzlos zu testen, einfach Loudness einschalten (Referenzpegel anpassen) und hören.

Gruss

Peter
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Günther und Peter,
ich habe dazu das gefunden:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-93-10521.html#1

http://www.hifi-forum.de/viewthread-36-16549.html

und kann mir nach der Lektüre durchaus vorstellen, dass die Teile, natürlich dsp- korrigiert und optimal verbaut, wie von Micha gefordert von 10-50 Hz durchaus für anspruchsvolle Hörer und nicht nur für Heimkino und speziell zum Leisehören geeignet sind.
Wenn man bedenkt, wie wir Frequenzen bis 50 Hz überhaupt wahrnehmen und welch grossen Einfluss die Raumakustik in diesem Frequenzbereich ausübt, könnten Körperschallwandler durchaus interessant sein.
Hat dazu jemand (als Leisehörer) schon echte Erfahrungen gemacht?

Grüße

Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
ich hatte meinem Sohn auf seinen Wunsch hin 2 Bodyshaker an seinen Drehstuhl geschraubt und er hat einen Abend alle Computerspiele damit durchprobiert, den Pegel konnte er selbst anpassen.
Am nächsten Tag hat er alles wieder abgeschraubt. Ende.

Ich hatte die Idee von Russ Andrews aufgegriffen, den Subwoofer unter den Hörsessel zu montieren, mit vertikaler Abstrahlachse, Tiefpass unter 70Hz (vertikale Raumresonanz vermeidend). Schon bei Abhörpegeln um 65dB waren die Vibrationen der Sitzfläche kolossal, irritierend, nervend (Luftschallkopplung).
Man sagt, der Laie stellt den Subwoofer 10dB zu laut ein, der Experte nur 5dB...
Es gelang mir nicht, für Bodyshaker am Sofa einen zur Musik passenden Pegel einzustellen, als Ersatz für einen Lautsprecher würde ich das nicht machen, mein Ding war auch das nicht.
Da hilft auch kein DSP beim Spektrum zum Rectum...
Die schönste Mus ist die OhrgasMus :cheers:
Grüße
Hans-Martin
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atmos
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Kein Luftschallwandler

Beitrag von atmos »

cornoalto hat geschrieben:
10.01.2022, 15:02
Hallo Günther und Peter,
ich habe dazu das gefunden:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-93-10521.html#1

......

Grüße

Martin
Hi, Martin, gleich einer der 1. Absätze:

> Körperschallwandler arbeiten anders als Luftschallwandler. Sie verschieben kein Volumen und übertragen ( recht ineffizient ) „Druck“ wie Subwoofer sondern nutzen die elektrische Leistung nahezu 1:1 um ein direkt spürbares Rütteln, Schläge oder Vibration zu vermitteln.<

Mehr muss nicht hinzu gefügt werden.

Gruß
Günther
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hkampen
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Beitrag von hkampen »

Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:
10.01.2022, 21:20
Da hilft auch kein DSP beim Spektrum zum Rectum...
Die schönste Mus ist die OhrgasMus :cheers:
dachtest du vielleicht an dieses Produkt? :lol:

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(Quelle: Digital Music News)

Grüße
Harald
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
bei einem Bodyshaker werden etwa 600g Masse (Magnet) beschleunigt von einer Spule, die in den äußeren Flansch/Korb geklebt ist. Gegen diese 600g träge Masse arbeitet die Spule, stößt sich und die Fläche, an die sie angeschraubt ist, gegen sie ab und bewegt sie im Verhältnis der Massen, dem Schwerpunkterhaltungssatz der Physik folgend. 6kg Holz auf der Gegenseite machen also nur 1/10 der Bewegung, der Schnelle, der Beschleunigung.
Aber HiFi-übliche LS haben ja auch nur 1% Wirkungsgrad.
Grüße
Hans-Martin

In den 1970er Jahren gab es den Echonic Schallwandler, in den 1990ern die NXT-Konzepte (DML) , irgenmdwann nach 2000 die BMR, alle nach ähnlichem Prinzip...
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Franz,
unbestritten ist, dass mit deutlich geringerer Hörlautstärke der Hörgenuss unbefriedigender ausfällt. Da ist Kreativität gefragt, und eine Suche in allen Richtungen sollte erlaubt sein.
Eine von der Musik abgeleitete Vibration hinzuzumischen, um auch bei kleinen Lautstärken eine gewisse körperliche Erfahrbarkeit zu ermöglichen, ist durchaus eine -wenn auch diskutable- Alternative.
Es waren Erfahrungen damit abgefragt, meine waren nicht positiv.
Die Übertragung von Körperschall ist schneller als der Luftschall. Bei geringem Abstand zum Wandler, aber zwangsläufig größerem Abstand zum LS könnte diese Diskrepanz auch irritieren. Unser Unterbewusstsein registriert Dinge anders als unser Tagesbewusstsein, so kann es etwas dauern, bis man erkennt, warum man eine im TV häufig auftretende Bild zu Ton -Verschiebung als befremdlich empfindet.
Wenn Dinge nicht zusammenpassen wollen, kommt Unbehagen auf. So habe ich das bisher bei Experimenten mit Bodyshakern interpretiert. Man könnte auch sagen, es ist mir noch nicht gelungen, die Dinge in Einklang zu bringen.
Grüße
Hans-Martin
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hans-Martin hat geschrieben:
11.01.2022, 11:44
Hallo Franz,
unbestritten ist, dass mit deutlich geringerer Hörlautstärke der Hörgenuss unbefriedigender ausfällt.
Wer sagt das? Ich bestreite das. Über den Hörgenuss entscheidet der Hörer, niemand sonst.

Und hier in dem thread sollte es doch um das leisere Hören gehen. Man muß doch nicht alles mit seiner eigenen Wahrnehmung überfrachten. Wenn ich sowas in der Art schreibe, wird es aussortiert, da off topic. Anscheinend ist hier aber nicht jeder Schreiber gleich. Macht mir nichts aus, ich weise nur auf off topic hin.

Gruß
Franz
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hans-Martin hat geschrieben:
11.01.2022, 11:44
Hallo Franz,
unbestritten ist, dass mit deutlich geringerer Hörlautstärke der Hörgenuss unbefriedigender ausfällt.
Hallo

ja das ist auch meine Wahrnehmung.
Der Bass wird schwach bis gar nicht vorhanden, die Höhen ebenfalls. Das Klangbild hört sich sehr dünn an. Die Abbildung wird flach, die Räumlickeit verschwindet.
Der gesamte Hörgenuss wird dadurch sehr gemindert.

Der Unterschied ist sehr einfach nachzustellen.
-Volumen auf leise stellen.
-Loudness aus
-Loudness ein= Hörgenuss wieder da (nicht ganz so gut wie "laut" aber doch sehr ähnlich)

Gruss

Peter
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WongP
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Beitrag von WongP »

Nur kurz: Körperschallwandler sind nicht so einfach einzusetzen, schon sowieso nicht wie, es in Heimkinoforen postuliert wird ;) Aber wer kann da schon ernsthaft mitreden, die sich nur belesen sicherlich nicht :cheers: Habe meine eigenen Erfahrungen gesammelt und für mich passt es ;) Es ist halt mit Körperschallwandler ebenso "herausfordernd" wie die besten Lautsprecher in eine optimierte Akustischen Umgebung zu platzieren :mrgreen:

In diesem Sinne "creates good vibes"

Micha
chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Moin

Das soll bitte weder als pro noch Contra verstanden werden, da meine persönliche Meinung.

Wir setzen Bassshaker gerne mal als Effekt in Showrooms und Events ein. Aber ich kriege schon ne Kriese, wenn meine Stuhllehne leicht mitresoniert… wie soll das dann bei einem Körperschallwandler sein…

Sorry aber nix für mich.

Grüße

Christian
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planetti
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Beitrag von planetti »

Hallo Franz, Hans-Martin, Peter und alle anderen,

ich denke, es ist unbestritten und ausreichend wissenschaftlich nachgewiesen, dass bei sehr geringen Lautstärken allein aufgrund der frequenzabhängigen Empfindlichkeit des Gehörs das Hörvergnügen insbesondere wegen des fehlenden Bassgefühls reduziert sein kann. Insofern ist der Ansatz über spürbare Vibrationen ein möglicher Ansatz.

Bisher sind die Erfahrungen mit Bassshakern offensichtlich überschaubar und unter musikalischen Aspekten (noch?) nicht besonders erfolgreich. Liegt es daran, dass die Art der empfundenen Schwingungen gegenüber den echten Schalldruckschwingungen so unterschiedlich sind? Oder waren die Module einfach nicht abgestimmt? Micha, mit welcher Abstimmung erhältst du ein gutes Ergebnis?
Richtung Körperschwingungen wird auch weiterentwickelt ( https://aer-loudspeakers.com/aer-bbx/?lang=de ), wobei es durch Auswahl und Abstand der angeregten Flächen durchaus mal erfolgversprechend sein könnte.

Gruß
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

planetti hat geschrieben:
11.01.2022, 22:16
Micha, mit welcher Abstimmung erhältst du ein gutes Ergebnis?
Hallo Micha,
das wäre auch meine Frage gewesen
Richtung Körperschwingungen wird auch weiterentwickelt ( https://aer-loudspeakers.com/aer-bbx/?lang=de ), wobei es durch Auswahl und Abstand der angeregten Flächen durchaus mal erfolgversprechend sein könnte.
Hallo Uli,
Betonung auf weiter, denn den Echonic Schallwandler habe ich bei Hobby Versand Stuttgart für DM 20 schon 1974 gekauft, sein Gewicht war ähnlich, sein Wirkungsgrad schlechter, Belastbarkeit... schnell überschritten, dann Schrott. Und dann die NXT-Biegewellenexciter, die unterhalb 300Hz doch besser mit konventionellen TT unterstützt werden durften.
Genannte 255g stehen in Relation zur Masse der erregten Fläche, den physikalischen Zusammenhang hatte ich oben schon beschrieben, Oberstufenphysik, Newtonsche Mechanik im Hinterkopf, da bleibe ich skeptisch ob des versprochenen 91dB Wirkungsgrad. Auch wenn AER dahintersteht (mit deren Breitbandchassis -nicht verwechseln mit Lowther- nicht jeder Benutzer langfristig glücklich bleibt, sobald der Servicefall eingetroffen ist) und der AER-Erfahrung mit engen Magnetspalten für hohen Wirkungsgrad.
Genannte 91dB sind üblicherweise bezogen auf 1kH und bei 2,83V, bei 4 Ohm sind das 2Watt. Also 88dB/W, bei 5cm Chassis ist das richtig viel. Was bei 50Hz bei 2,83V noch erzeugt wird, hängt natürlich von Fläche und Masse der angekoppelten Wand ab. Und von NXT wissen wir, wie viele Berechnungen erforderlich sind, um die optimale Positionierung zu erreichen. Und die vom Ankopplungsbereich ausgehende erregte Biegewelle konterkariert eine für den Bass gewünschte kolbenförmige Bewegung der Fläche. Große Masse lässt sich kaum anregen, kleiner Masse fehlt die Steifigkeit für eine gleichartige Bewegungsorientierung.
Bei NXT war es schließlich ein Sandwich um eine zentrale Bienenwabenstruktur mit dünner Aluminiumfolienoberfläche, mit der man ohne aktive Entzerrung bis etwa 250Hz herunterkam.
Wie AER bei 70Hz 91dB aus 2,83 V macht, geht schon in Bereiche, die ich nicht zu glauben vermag.
Das Tivoli-Radio hat uns gezeigt, wie man bei Beschränkung auf wohnraumübliche Pegel "Zimmerlautstärke" mit integrierter Loudness und einem steilen Abfall unterhalb 80Hz, Ausblendung der Bassanhebung bei höheren Pegeln schöne Effekte mit einem 8cm-Chassis erzielen kann.
AER hat geschrieben:BBX Antriebseinheit
Übertragungsbereich: Die untere Grenzfrequenz wird ausschließlich von der Größe der angeregten Schwingfläche begrenzt – 30.000 Hz.
Vorausgesetzt, ihre Masse lässt sich von den angeklebten 255g-Excitern anregen.
Ich gebe den Dingern auf meine 10qm Kellerwand geklebt keine Chance für 100Hz...

Dass in Theatern Biegewellenwandler auf Rigips im hinteren Bereich vom Publikum unbemerkt die Verständlichkeit und Nachhallzeit vergrößern, ist heutzutage mit digitaler Verzögerung möglich, wo per bühnennaher Mikrofone das Geschehen erfasst wird und die Schallgeschwindigkeit mal die Strecke digital ausgeglichen wird. Unter 100Hz nada.

Gerade habe ich mir die Nase geputzt, da stellt sich mir die Frage, wer sich schonmal darüber Gedanken gemacht hat, welches Geräusch normales eigenes(!) Ein- und Ausatmen macht. Kommt man in eine fremde Wohnung, hört man vielleicht den Kühlschrank durch die offene Küchentür, dessen Brummen vom Bewohner schon lange durch Gewohnheit ausgeblendet wurde.
Wenn ich leise Pegel höre, also unter 60dB am Hörplatz bleibe, ist das durchaus ein ernsthafter Aspekt, der den realen wahrnehmbaren Dynamikspielraum zusätzlich einschränkt.
:wink:
Grüße
Hans-Martin
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