10-MHz-Masterclocks in der Diskussion

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Tinitus hat geschrieben: 29.10.2021, 18:34Es geht mir nicht um das Gerät selbst, sondern um die Jitterperformance des USB-Eingangs. Das ist meiner Meinung nach beeindruckend. Da braucht es keine Aufpepper, Helfere oder anderes und das über den schnöden USB-Eingang.
Hallo Uwe,
wir haben einst von Gert gelernt, dass der Fangbereich der PLL erst groß gewählt wurde, dann das Signal für Einrasten zum Umschalten auf eine andere Zeitkonstante benutzt werden kann, worauf die PLL in einem viel engeren Fenster nachführt.
Ich erinnere mich an eine Diskussion in einem anderen Forum über Upsamplereingangsbausteine von BB und AD, die recht unterschiedliche Performance in Abhängigkeit vom Jitter des Eingangssignals lieferten.
Die Erkenntniss, dass ein Jitterkiller mit einem weiteren kaskadiert eine Steigerung bringen kann, wobei die Reihenfolge eine Rolle spielen kann, ist schon 30 Jahre alt.
In Mutec MC-3+ sind mindestens 2 miteinander verknüpfte Puffersteuerungen, die ich mit PLLs vergleiche, erst grob, dann fein. Kaskadierte MC-3+ brachten Verbesserung, getoppt von 1 MC-3+ mit Superclock an 10MHz Referenzeingang.
Demnach wird die feinere Stufe noch feiner und die groben Vorfilter stehen zurück.
Jede PLL hat nur eine begrenzte Jitterfilterwirkung (auszudrücken in Promille), da liegt m.E. ein Schlüssel zum Verständnis.
Deshalb wäre ich nicht überrascht, wenn der Trinnov-Wordclockeingang von dem nachfolgenden Reclocker angetaktet das Digitalausgangssignal dem Reclocker deutlich kontinuierlicher zuführt, also weniger Jitterfilterbedarf bestünde - oder im Umkehrschluss ein noch besseres Ergebnis liefert, weiter zu steigern mit noch besserer externer 10MHz Clock.
Grüße
Hans-Martin
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Hans-Martin,

dass es immer noch besser geht und wie man noch besseres erreichen kann, da vertraue ich Fachmännern (wie dir). Im von mir geposteten Video kann man das Ergebnis eines J-tests sehen (wenn ich das richtig interpretiere. Der gut man hat das mit einem APx555 gemessen. Leider gibt es nicht viele Angaben wie er das gemessen hat und nur weil man ein solches Gerät besitzt, heißt das noch nicht, dass man in der Lage ist, sinnvolle Messungen damit durchzuführen. Der J-test gehört bei John Atkinson zur Testsuite, die er bei DAC durchführt. Er scheint mir ein anerkannter Test für die Jitterempfindlichkeit eines DAC zu sein. Bei der Messung scheint die Auflösung des Messintruments, das sicher zur Spitzenklasse gehört, das limitierende Element gewesen zu sein. Das Grass wie manche sagen dümpelt bei -170 dB herum. ich verlinke mal die BDA des RME Adi-2 Pro FS:

https://www.rme-audio.de/downloads/adi2profs_d.pdf


Auf Seite 75 findet man die Grafik des J-tests. Das sieht deutlich schlechter aus, schön auch der Vergleich Version ohne FS und mit FS. Ich verstehe deinen Einwand, dass je nach angeliefertem Signal die USB-Eingangsbausteine unterschiedlich gut arbeiten, allerdings sollte man erwarten können, dass man bei der Performance des USB-Eingangsbausteins des Spring DAC (Eigenentwicklung kein XMOS oder Amanero) auch ohne zwischengeschaltete Helfer auf ein Niveau bezüglich Jitter kommen kann, welches vielleicht messtechnisch noch durch Helfer verbessert werden kann, diese messtechnische Verbesserung (so sie denn noch erfassst werden kann) aber hörtechnisch keinen Unterschied mehr macht. Mag auch sein, das dies Wunschdenken meinerseits ist, weil ich kein Freund von zig Kästchen (und der sich daraus ergebenden Not der Verbindungsoptimierung) bin.
Interessehalber habe ich mal geschaut, der im Video genannte DAC kostet in der höchsten Ausbaustufe ca. 3400 €, Die Mutec REF 10 alleine schon 3800 €.

Gruß

Uwe
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Uwe,

der Holo arbeitet mit Crystek Clocks - CVHD 957. Diese haben lt. Datenblatt folgendes Phasenrauschen:

Bei 10 Hz -81 dbc/Hz und bei 100 Hz -112 dbc/Hz.

Diese Werte liegen sehr weit unter denen einer Mutec. Insofern rein meßtechnisch ein deutlicher Unterschied und damit preislich nicht vergleichbar. Und über einen Masterclock Eingang verfügt der Holo nicht.

Viele Grüße

Frank
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Frank,

vielleicht sind meine Beiträge hier off topic, dann können Sie gerne verschoben werden. Beim Holo wäre, wenn ich Fujak richtig verstanden habe die beste Anschlussart:

digitale Quelle -> Mutec MC3+ (verbunden mit mutec REF10) -> Holo Dac

Verbindung Mutec MC3+ zu Holo per spdif. Wäre für mich interessant, wie dann das Ergebnis des J-test aussähe, ob es noch besser wäre als per usb ohne reclocking. Wobei ich nicht weiß, ob der J-test, die ganze Wahrheit über den an den analogen Ausgängen des DAC vorliegenden Jitter widergibt.

Gruß

Uwe
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Uwe,

für den Holo wäre das von Dir beschriebene Setup zugrunde zu legen.

Mich würde interessieren, wie der Holo mit Masterclock klingen würde. Leider ist das nicht möglich.

Viele Grüße

Frank
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Frank,

funktionieren würde das mit diesem DAC, der einen ähnlich guten J-test über USB abliefert:

https://goldensound.audio/2021/07/21/gu ... surements/


Der junge Mann, der diese Messungen macht, wäre sehr interessiert daran DAC und DDC in Verbindung mit einer 10 MHz Clock zu messen, hat aber zur Zeit nicht das nötige Kleingeld für die Anschaffung und wäre deshalb auf eine Leihstellung eines Herstellers angewiesen.

Gruß

Uwe
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Uwe,

beim "blättern" in den von Dir verlinkten Webseiten stieß ich auf kommentierte Messungen des Mutec MC3, allein und kaskadiert:

https://goldensound.audio/2021/10/05/mu ... surements/

Der Jitter wird bei beiden Set-ups als nicht berauschend gemessen. Vielleicht kann das einer von Euch technisch kommentieren. Der sagt Autor aber, dass es sich ganz anders anhören kann.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

beltane hat geschrieben: 29.10.2021, 09:21
Hallo Dirk,
...

Genau hier liegt die Schwachstelle vieler Optimierungen des digitalen Signals. Wenn der DAC eine relativ schlechtere Clock hat als die vorgeschaltete Optimierungskette, dann lässt sich kein optimales Ergebnis erzielen. Folgende Lösungen wären möglich - wenn der DAC sie erlaubt:

- Nutzung I2S als Eingang beim DAC.
- Synchroniering des DACs im synchronen Modus - für SPDIF oder XLR.
- Nutzung einer Masterclock am DAC.

Wenn ein DAC keine dieser Möglichkeiten bietet, dann lässt sich nicht das Optimum aus der Verbesserung der vorgeschalteten Quelle(n) erzielen.
Hallo Frank!

In Vorbereitung auf mein Gespräch mit Mario Canever möchte ich hier noch mal genau nachfragen: "Synchronisierung des DACs im synchronen Modus - für SPDIF oder XLR"

Was heisst denn das genau aus technischer Sicht? Natürlich "synchronisiert" sich der Zero Uno auf den Eingangstakt, den zeigt er auch brav an. Aber wenn ich es richtig verstehe ist damit die interne Crystek-Clock (deutlich schlechteres Phasenrauschen) ja noch nicht deaktiviert?

Was also muss der DAC technisch bieten/können, um über den extern (vom Mutec) vorgegebenen und re-clockten Takt zu arbeiten?

Lösung c) fällt leider aus. Und Lösung a) bietet der Zero Uno, aber der Mutek bietet keinen I2S-Ausgang.

Grüße
Dirk
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Dirk,

soweit ich es verstanden habe, wird beim asynchronen Modus ein komplett neuer Takt vom DAC generiert, passend zum eingehenden Stream. Beim synchronen Modus wird der Takt vom eingehenden Signal genutzt. Ob dabei die DAC PLL komplett umgangen wird, weiß ich nicht. Ggf kann dazu ein anderer Forent etwas beitragen.

Bei meinem DAC - Audio GD Master 7 - konnte man das jumpern - es war aber nicht offiziell dokumentiert.

Viele Grüße

Frank
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Hallo Frank!

Danke, damit kann ich etwas anfangen und Mario auf den Zahn fühlen. Vielleicht kann der Zero Uno das auch, würde mich fast nicht wundern.

Idealerweise bewege ich Mario dazu, für mich einen 10MHz-Masterclock Eingang in den Zero Uno zu zaubern...

Was ich noch gefunden habe in einem alten Thread zum Mutec ist der Audio-GD DI-2014. Der hat ja einen USB-In und kann I2S auf RJ-45 ausgeben. Vielleicht eine Lösung, denn für den Zero Uno gibt es ein RJ-45 I2S Modul.

Viele Grüße
Dirk
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Dirk,

Audio-GD bietet als DDC altuell folgendes Gerät an:

http://www.audio-gd.com/R2R/DI20HE/DI20HEEN.htm

Es besteht die Möglichkeit, ein 50 Ohm Masterclocksignal zuzuführen. Du könntest das Audiosignal per USB zuführen und an den DAC per HDMI rausgehen. Wenn Dein DAC aber einen I2S RJ-45 Eingang hat, benötigst Du wieder einen HDMI auf RJ45 Umsetzer. Ich weiß nicht, wie sich ein solcher Umsetzer klanglich auswirkt.

Du könntest aber bei Audio-GD direkt oder auch Magna in Holland anfragen, ob Du als Custom Version einen RJ-45 I2S Ausgang bekommst.

Viele Grüße

Frank
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Vielen Dank Frank, das ist genau das, was ich suche! Der Zero Uno kann mit RJ-45 und/oder HDMI I2S bestückt werden.

Grüße
Dirk
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo Dirk

ich kann den Audio-GD DI20 bzw DI20HE nur empfehlen. Nutze ihn selbst zusammen mit einer Mutec Ref10 und bin äußerst zufrieden damit.
Du kannst am Audio-GD den HDMI-Port für i2S auch (leicht per Knopfdruck) in 4 verschiedenen Versionen konfigurieren:

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PS: in den obigen Links wird u.a. auch der Jitter des Audio-GD DI20HE gemessen (https://goldensound.audio/2021/07/22/au ... surements/) :)

Beste Grüße
Jörg
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GuidoS
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Ausgangsimpedanz

Beitrag von GuidoS »

Liebe Clocker,
ich muss eine möglicherweise dumme Frage stellen. Ich überlege ebenfalls mir eine Clock für meinen Etherregen (75 Ohm) anzuschaffen. Wenn ich mir die Specs von der Neutronstar ansehe, hat der Coax-Ausgang 50 Ohm. Gert hat das Kabel direkt auf die Platine gelötet und mit Widerständen die Ausgänge angepasst. Geht das einfach so, kann man ohne Verluste am Signal solche Anpassungen machen oder ist es besser gleich einen ER mit 50 Ohm anzuschaffen?

Gruß

Guido
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Guido,
die Anpassung der Quellimpedanz und der gleichgroße Abschlusswiderstand bilden immer einen unausweichlichen Spannungsteiler auf halbe Spannung.

Entweder erhöhst du den Ausgangswiderstand um 25 Ohm für ein 75 Ohm Kabel oder reduzierst die 75 Ohm mit einem parallel geschalteten 150 Ohm Widerstand auf 50 Ohm -für ein 50 Ohm Kabel.

Da empfängerseitig eine 75 Ohm Buchse installiert sein sollte, an der eine Reflexion eines 50Ohm Kabels kritischer ausfällt als an der Quelle die 50 Ohm Buchse an 75 Ohm Kabel, würde ich einen 25 Ohm (15+10, 24+1, oder 3 parallele75 Ohm) zusätzlich vor die Ausgangsbuchse löten, und wenn möglich, eine 75 Ohm Buchse einbauen.

Am besten ist eine Verbindung ohne Stecker, also ein 50 Ohm Kabel direkt an den 75 Ohm Abschlusswiderstand löten, mit dem 150 Ohm Widerstand parallel.
Grüße
Hans-Martin
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