Manuel (Adam Tensor Delta)

[Rudolf]

Hallo Manuel,

das eine oder andere Mal geht der aktive Missionar in uns und mit uns durch, aber wie ich meine, ist das Augenzwinkerrn dabei nicht zu übersehen.

Dass kritische Fragen kommen, damit musstest du rechnen, nachdem du einige Hilfestellung hier im Forum angefragt und auch erhalten hattest. Insofern finde ich es auch richtig, dass du dich den Fragen stellst und damit indirekt deine Wertschätzung für unser Forum zum Ausdruck bringst. Denn der Weg, nichts zu schreiben, wäre in der Tat der bequemste gewesen!

Wie du siehst, sind deine Kritikpunkte zumindest hinsichtlich dem AGM 3.3 auf fruchtbaren Boden gefallen. Es würde mich freuen, wenn du deinerseits aus dem Dialog mit den hier Schreibenden ein Wissen um die potentiellen, im Einzelfall natürlich nicht immer vollumfänglich realisierten Vorteile der Aktivtechnik mitnehmen konntest. Man weiß ja nie, wofür es mal gut ist.

Viele Grüße
Rudolf

[Kienberg]

Hallo Gert,

Wir haben nun einen neuen Tieftöner drin, der einen doppelt so großen Hub machen kann wie der alte.

ganz hervorragend, das macht ja richtig neugierig auf den 23.10. in München!

Zudem schneide ich unter den 16Hz Grenzfrequenz erheblich steiler ab als vorher. Meist ist das Problem nämlich, dass nicht das Musiksignal selbst, sondern irgendwelcher Körperschall, der sich auf der Aufnahme befindet, den TT in die Begrenzung jagt. Sowas wie 5Hz oder so, wenn z. B. der Solist mit dem Fuß auf die Bühne stampft. Oft übersieht das der Toni, weil seine Abhöre da unten genau Pegel Null bringt. Bei einer geregelten Aktivbox wird über die Regelschleife das Chassis zunächst gnadenlos dazu gezwungen, dem Eingangssignal zu folgen.

Auf so manchen Aufnahmen aus dem Pop-Bereich ist ja zwischen 16 und ca. 35 Hz so mancher Schrott drauf, der nichts mit Musik zu tun hat. Habe vor einiger Zeit in einer Aufnahme von Kari Bremnes "Die Reise" deren "Schrottpotential" untersucht (siehe Bild):



Da hört und sieht man schon zu Beginn (hinterher wird's noch schlimmer) eine Bassspitze bei ca. 30 Hz von fast +12dB(!), die kann nur während der Aufnahme mittels "Zumüllen" per Keyboard oder nachträglich beim Mixen hinzugefügt worden sein, um evtl. dem "zarten Gesang" der Dame etwas beizuspringen.

Zum Vergleich habe ich mir dann einen richtigen "Basshammer" von Stockfisch angeschaut:



Die kommen mit +7 dB aus und der Track kling durchaus vernünftig, der E-Bass fügt sich gut ins gesamte Klanggeschehen ein.

Nun noch zur Kontrolle eine sehr gute Orgelaufnahme aus dem Ratzeburger Dom. Die Disposition dieses Instruments umfasst immerhin einen 32'er Prinzipal und ein 32'er Kontrafagott, dazu noch drei 16'er im Pedal, zwei weitere im Hauptwerk und weitere drei in den Manualen ... also Bass satt, den Peter Hurford beim Choral Nr. 3 von Cesar Franck auch voll einsetzt:



Den kann man so richtig spüren und trotzdem liegt er bei 30Hz um über 10 dB unter dem Bass der Frau Bremnes! Klar, die 32'er langen dann bei 16Hz ordentlich zu, aber das will man ja bei einer Orgelaufnahme auch hören, besser fühlen.

Beim Testen der Bässe eines Lautsprechers muss man also die Musik, die man dazu heranzieht, sehr, sehr genau prüfen und sicher stellen, dass diese wirklich frei von "Keyboard- und/oder TI-induzierten" Müll ist.

Gruss
Sigi

[Fortepianus]

Hallo Sigi,

besten Dank für die Verteilung der Frequenzanteile bei verschiedenen Stücken. Achte doch mal drauf, was da unten bei 5Hz und tiefer noch da ist - das hat mit Musik gar nichts zu tun, und treibt den TT an den Anschlag, wenn man sich da nicht ganz zügig versbschiedet. Wie gesagt, mit jeder Halbierung der Frequenz verdoppelt sich der Hub.

Viele Grüße
Gert

[Dr.Who]

Hallo Manuel,

Sehring ist sowas wie ein Favoritenkiller. Ich kenne sogar jemanden der eine Utopia Diva fallen ließ , als er in Kontakt mit Sehring kam. Das soll also schon was heißen. Gespielt wird auf dem Platz und nicht in den Foren, mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Gruß, Milon

[Nimron]

Hallo Mion

Ja, das ist Frank der hier bei mir öfter ein und aus geht und eine 703SE besitzt. Inzwischen hat auch er einen akustisch optimierten Hörraum für seine Schätzchen.

Gruß

Manuel

[Rudolf]

Lieber Milon,

Gespielt wird auf dem Platz und nicht in den Foren, mehr gibts dazu nicht zu sagen.

dies sind genau die markigen Sprüche, die ich von einem Forenbetreiber, der in seinem eigenen Forum (zu Recht) die Wichtigkeit des freundschaftlichen Miteinanders betont, zuletzt erwarte.

Für dich aber noch mal im Klartext, was uns Sigi und Gert mitgeteilt haben: der AGM ist ein extrem präziser Monitor, der in seiner Ursprungsversion so abgestimmt war, dass er 1:1 das rüberbringt, was auf dem Tonträger drauf ist. Nun hat Manuel (zufällig, denn das konnte er nicht wissen) ein Musikstück zum Testen verwendet, dass mit der von Sigi beschriebenen Art von "Dreckeffekten" belastet war. Daher rührte auch das von Manuel angesprochene "Membranflattern". Dies hat also überhaupt nichts mit Unzulänglichkeiten des Lautsprechers zu tun, sondern zeigt umgekehrt dessen Qualitäten. Eine Bassreflexkonstruktion hat diese Probleme prinzipbedingt nicht, weil sie Tiefbässe nicht annähernd so präzise wiedergeben kann (Stichwort "Impulstreue"). Der von Manuel jetzt zur Unterstützung seiner Sehrings eingesetzte Velodyne Subwoofer hat diese "Probleme" nicht, weil dort - genauso wie bei dem AGM in der neuesten Version - Filter zum Einsatz gelangen, die derartige Dreckeffekte abschneiden. Wie du also siehst, kann man auch einen hervorragenden Lautsprecher "schlecht" testen.

Von diesen technischen Aspekten unabhängig zu sehen ist Manuels Entscheidung, die momentane Konstellation anderen vorzuziehen. (Dazu gehört auch immer die Betrachtung der Gesamtkonfiguration, denn eine Sehring ohne aktiven Subwoofer dürfte nach dem, was ich verstanden habe, nicht unbedingt Manuels erste Wahl gewesen sein.)

Viel Spaß daher beim (teilaktiven) Hören!
Rudolf

[Nimron]

Guten Morgen

Wenn ich die letzten Beiträge so lese, bekomme ich immer mehr das Gefühl, die richtige Wahl getroffen zu haben...WARUM?

Ich habe mit dem Hobby ja schon einiges erlebt, aber der Gedanke, meine Musik, welche nun wohl auch noch mit "Dreckeffekten" behaftet und daher nicht geeignet ist, um hochwertige aktive Lautsprecher zu bewerten, gegen, den Wandlern angemessene Kost zu tauschen, macht mich echt fertig

Patrica Barber spielt keinen POP, sondern Jazz und hat in der Musikwelt schon einen gewissen Stellenwert. Inzwischen besitze ich auch einige MFSL-Aufnahmen inkl. der Companion, welche ich für qualitativ sehr hochwertig halte. Das bei einer Liveaufnahme, welche wie hier in einem Jazzclub (The Green Mill - Chicago) aufgenommen wurde, gewisse Nebengeräusche auftreten und ein Künstler womöglich bei der Performance mal auf den Boden stampft, gehört für mich zur Atmosphäre einer solchen Aufnahme!

Übrigens ist auch "Die Reise" von Kari Bremes eine Live-Aufnahme und von daher müssen das nicht unbedingt gewollte Dreckeffekte sein... Ehrlich gesagt, würde es mir nicht so gefallen, wenn der Toningenieur nachträglich die Aufzeichnung auf kosten der Atmosphäre perfektioniert. Beispielsweise hinterlässt der Stuhl, den ein Zuschauer unachtsam verrückt und der in einer Ecke fern ab der Mikros steht oft ganz seltsame Geräusche in der Aufnahme. Egal, weg damit...

Die Art, wie hier Kritik von manchen niedergebügelt wird und welche Argumente dafür angeführt werden finde ich ehrlich gesagt sehr bedenklich.

Manuel

[Rudolf]

Hallo Manuel,

Die Art, wie hier Kritik von manchen niedergebügelt wird und welche Argumente dafür angeführt werden finde ich ehrlich gesagt sehr bedenklich.

das ist klar gesprochen, und da wir, wie ich finde, zunehmend aneinander vorbeireden, schlage ich vor, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden.

Viele Grüße
Rudolf

[schauki]

Hallo!

...Eine Bassreflexkonstruktion hat diese Probleme prinzipbedingt nicht, weil sie Tiefbässe nicht annähernd so präzise wiedergeben kann (Stichwort "Impulstreue"). ....

Warum denn nicht?
Eine Regelung der Schwingspule weiß ja nicht ob das Chassis nun in BR oder CB sitzt.

Abgesehen davon, dass BR genauso wie CB gewissen Eigenschaften, Vor/Nachteile hat, ist doch gerade die "Impulstreue" in FIR Zeiten für die Praxis "egal".

Die Impulstreue kommt ja (ohne) FIR und Regelung eben durch den Filter der bei CB flacher verläuft als bei BR. Entzerrt man (praxisfremd) CB und BR auf gleichen Frequenzgang bekommt man zwangsläufig auch gleiches Impulsverhalten. Setzt man nun einen "Entlastungsfilter" der natürlich auch entsprechenden FG Abfall erzeugt, dann ändert man auch das Imuplsverhalten.

Ohne FIR kommt man da nicht aus.

Aber das führt hier wohl auch zu weit.

mfg

[Rudolf]

Hallo Richard,

falls das Thema nach wie vor von echtem Interesse ist, dann bitte ich dich die Diskussion im Thema Bassreflex - Fluch oder Segen? fortzuführen.

Viele Grüße
Rudolf

[Franz]

Hallo Manuel,

ich gehe doch davon aus, daß man sich auch ohne Foren Klarheit darüber verschafft, mit welchen Lautsprechern man selbst hören will. Es können andere ja nicht für dich hören.

Gert hat doch eine recht verständliche und zumindest für mich sehr stichhaltige Erklärung gegeben, warum was passiert, wenn unten nicht irgendwo der Frequenzgang abgeschnitten wird. Ich will dir das mal an einem selbst erlebten Beispiel zeigen: Vor Jahren war ich auf der AAA in Eschborn. Dort wurde mit Platte ein passiver Lautsprecher vorgeführt - den Namen lasse ich mal weg. Auf dem Palttenteller lag Lou Reed: Walk on the wild side. Du hättest mal die Hübe im Bass sehen sollen, die diese Membranen ausgeführt haben. Das war ein wildes Getaumel. Auf meine Frage, warum man denn keinen Subsonic-Filter eingeschaltet habe, sagte man mir, es gäbe keinen. Ja, dann muß man mit diesem Membrangetaumel halt leben. Es war noch nicht mal schlecht dabei, aber weit jenseits einer präzisen Basswiedergabe.

Ich hab mir übrigens mittels audiovolver einen subsonic-Filter setzen lassen, der < 15 Hz die Frequenzen abschneidet. Das macht Sinn, weil er die Bassmembranen von diesen subsonischen Anteilen entlastet.

Nun zu den Musikbeispielen: Sicher gehören solche "Dreckeffekte" mit zu einer Live-Darbietung, würde sie auch nicht missen wollen, sie vermitteln in der Tat einen Teil der "Atmosphäre". Nun darf man aber einen Lautsprecher nicht dafür schelten, daß er sie auch noch präzise aufzeigt. Man kann dagegen ja technisch was tun. Die meisten passiven Konstukte verschweigen diese Effekte gar.

Gruß
Franz

[schauki]

Hallo Richard,

falls das Thema nach wie vor von echtem Interesse ist, dann bitte ich dich die Diskussion im Thema Bassreflex - Fluch oder Segen? fortzuführen.

Hmm... okay ich hätte hier nicht damit anfangen sollen, dass BR "schlechter" ist.

@Franz
ich weiß zwar nicht ob ich in dem Thread jetzt dazu noch was schreiben darf, oder ob es nicht schon einen Thread "TT-Getaumel" gibt, aber ich versuchs halt mal. Auf der Klangbilder Messe konnte ich das bei LP Wiedergabe auch beobachten. Kleinere Standboxen haben mit ihren Chassis (glaube 10cm) echt "Wahnsinnshübe" ausgeführt, also so dass man die deutlich gesehen hat, somit jenseits von echtem Schall. Ich glaube nicht, dass das über 10Hz waren, was die da gehubt haben.

Bei mir habe ich einen 5Hz Subsonic gesetzt, da bei einem 15Hz Subsonic mir etwas fehlt. Was genau kann ich nicht so beschreiben. Und natürlich auch aufnahmeabhängig - aber mit 15Hz Subsonic möchte ich nicht hören. 15Hz ist die default Einstellung in Accourate und da habe ich ab und zu vergessen die auf 5Hz zu setzen und so bin ich dann überhaupt auf den Unterschied gekommen.

Vielleicht kannst du dir ja mal den Subsonic auch etwas (vielleicht 10Hz...) setzen lassen und vergleichen.

mfg

P.S. bei mir liegt der Abfall des LSP genau dort wo der Anstieg des Raums (Roomgain) liegt und das noch dazu mit ähnlicher Güte. D.h. bis zur Messgrenze und theoretisch auch darüber habe ich bis ganz runter linearen Pegel. Der Roomgain gibt 12dB/Okatave dazu, der LSP fällt mit 12dB/Oktave. Das "Problem" bei Regelungen ist ja dass diese den Roomgain von Haus aus nicht kennen können und daher glauben sie müssen das alles übers Verschiebevolumen machen.

[Franz]

Richard,

bei mir hat das Herr Schippers so gemacht. Wir haben das mit und ohne gehört und kamen beide gehörmäßig zu dem Urteil, daß es so passend für den Raum ist. In anderen Räumen mag eine andere Einstellung sinnvoller sein. Ich muß schauen, wie ich mit meinem doch etwas kleinen, problematischen Raum fertig werde. Das Ergebnis ist im Endefekt aber so, daß ich mich über eine sehr feine Bassqualität erfreuen kann. Dabei ist mir die "Durchzeichnung" ganz unten sehr wichtig. Ich kenne sehr viele Aufnahmen, die dies auch aufzeigen können. Die habe ich bei Besuchen stets mit dabei. Wer z.B. mal bei der "Fujijama", track 1 gehört hat, wie ab 3.04 Minuten plötzlich unvermittelt eine große Kodo-Trommel angeschlagen wird und der Schlag wie aus dem Nichts entsteht, ohne dabei Dröhnen und Wummern zu erzeugen und wieder schnell zur Ruhe kommt, der weiß, was "Bassqualität" und Dynamikentfaltung bedeuten kann. Die Membranen bleiben dabei völlig ohne jede sichtbare Bewegung.

Gruß
Franz

[schauki]

Hallo!

Also wenn du es eh ausprobiert hast dann ists klar, dann würde ich auch je höher desto besser abscheiden.

Wirklich sichtbare Hübe, also jetzt z.B. im Takt der Musik, sind sowieso kein gutes Zeichen.
Wenn man bedenkt was z.B. 20Hz sind... das Auge ist da schon bald grenzwertig - Kinofilme haben z.B. 24 Bilder/Sekunde und sind halbwegs flüssig.
D.h. die Membran sollte "verschwimmen" aber nicht sichtbare Einzelhübe ausführen.

mfg

[Dr.Who]

Hallo Rudolf,

ich habe keine Ahnung was du alles in meinen Beiträgen hinein interpretierst. Wen habe ich denn bitte beleidigt wenn ich schreibe das letztendlich das zählt was auf dem Platz geschieht. Vielleicht solltest du dir Manuels Posting mal zu Herzen nehmen. Mich jedenfalls würde das Geschriebene irritieren, so von Forumsbetreiber zu Forumsbetreiber.

@Manuel

Alles richtig gemacht. Andersherum wäre es dir natürlich besser ergangen.

Gruß, Milon