ja, ja.
Mich hat aber bislang abgeschreckt, dass es keine wirklich hochwertigen Tonabnehmer für T4P gibt. Was nicht heißt, dass man damit nicht auch zufrieden hören kann.
Viele Grüße
Jochen
Tangential-Plattenspieler
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9262
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Heiner,
ich kenne nur Technics SL-L25, vermutlich eine andere Generation.
Leichter Aludruckgussteller, Riemenantrieb, und zu meiner Verblüffung nur eine Lichtschranke, für ausschließlich nur Vorschub des Tonarms. Das reicht ja auch... Als großen Wurf würde ich dieses Modell nicht bezeichnen.
Ein Leichtgewicht, kann man auch schönreden: kein Antiskating nötig, immer korrekte Auflagekraft, mit dem leichten Teller hält der Riemen sehr lange, im Frühjahr bei ebay für 15€ verkauft...
Kein großer Wurf von einem großen Namen...
Grüße
Hans-Martin
-
active your mind
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 78
- Registriert: 12.10.2021, 15:54
- Wohnort: Südöstlich vom Land Brandenburg
Hallo Tangential - Tonarm - Plattenspieler - Profis.
Bin auf der Suche nach einem Plattenspieler und möchte aber auch nicht 10.000 Euro dafür ausgeben.
Es gibt z.B. Luftgelagerte Spieler die mich, zumindest was ich gelesen habe, überzeugen könnten.
Wer hat Erfahrungen damit?
Ein noch sehr unbekannter Hersteller würde im Rahmen liegen.
https://holbo.si/gallery/
Gruß Thomas
Bin auf der Suche nach einem Plattenspieler und möchte aber auch nicht 10.000 Euro dafür ausgeben.
Es gibt z.B. Luftgelagerte Spieler die mich, zumindest was ich gelesen habe, überzeugen könnten.
Wer hat Erfahrungen damit?
Ein noch sehr unbekannter Hersteller würde im Rahmen liegen.
https://holbo.si/gallery/
Gruß Thomas
Grüß Dich Thomas,
Du wirst von mir keine Empfehlung für einen Hersteller erhalten nur einige Dinge, die Du beachten solltest.
a) Luftlagerung / oder Magnetlagerung für den Plattenteller, d.h. es geht um die Entkopplung von Plattenteller vom Chassis. Das kann funktionieren, muss aber nicht automatisch besser sein als ein sehr gut durchkonstruiertes "konservatives" Lager. Die Frage ist immer, wie erfolgt die Ressonanzableitung von Platte, Tonarm, (der ggf. die Resonanzen des TAs weitergibt) oder Motor. Sollte der Kontakt der Spindel mit dem Lager dazu dienen, dann wäre eine Luftlagerung / Magnetlagerung kontrakproduktiv.
b) 10.000 Euro, imho macht das Laufwerk die Musik (höchster Invest), Genauigkeit /Definition der Töne in den Tonlagen - dafür ist der Tonarm zuständig (zweit höchster Invest - schau mal ins AAA Forum - da hat der Hersteller Analogschmiede schon ziemlich attraktive Angebote - ok, jetzt dann doch eine Empfehlung
), erst mal ein günstiges TA - da kann man später leichter ins obere Fach greifen, als wenn man am Laufwerk spart (ein späterer Upgrade eines Laufwerks - da muss dann der Tonarm wieder passen etc.)
Frage auch - willst Du einen kompletten Dreher - sprich, Laufwerk, Tonarm, TA aus einer Hand (Synergieeffekte - Tonal wie auch finanzielle) oder doch lieber dein Laufwerk selbst zusammenstellen - ist aufwendiger, kann aber eine spannende Reise werden.
Und das Wichtigste: Hör Dir 2-3 unterschiedliche Konzepte mit Dir bekannten Platten an. Gerne mit dem Holbo anfangen (sieht ja schick aus), zuvor solltes Du Dir klar werden, was ist besonders wichtig für Dich beim Musikhören - Auch mit 5000 - oder 8000 € wirst Du Kompromisse eingehen müssen.
Soweit mal ein paar Überlegungen wie ich an die Sache herangehen würde (bin seit mehr als 30 Jahren Analogie)
Funky
Du wirst von mir keine Empfehlung für einen Hersteller erhalten nur einige Dinge, die Du beachten solltest.
a) Luftlagerung / oder Magnetlagerung für den Plattenteller, d.h. es geht um die Entkopplung von Plattenteller vom Chassis. Das kann funktionieren, muss aber nicht automatisch besser sein als ein sehr gut durchkonstruiertes "konservatives" Lager. Die Frage ist immer, wie erfolgt die Ressonanzableitung von Platte, Tonarm, (der ggf. die Resonanzen des TAs weitergibt) oder Motor. Sollte der Kontakt der Spindel mit dem Lager dazu dienen, dann wäre eine Luftlagerung / Magnetlagerung kontrakproduktiv.
b) 10.000 Euro, imho macht das Laufwerk die Musik (höchster Invest), Genauigkeit /Definition der Töne in den Tonlagen - dafür ist der Tonarm zuständig (zweit höchster Invest - schau mal ins AAA Forum - da hat der Hersteller Analogschmiede schon ziemlich attraktive Angebote - ok, jetzt dann doch eine Empfehlung
), erst mal ein günstiges TA - da kann man später leichter ins obere Fach greifen, als wenn man am Laufwerk spart (ein späterer Upgrade eines Laufwerks - da muss dann der Tonarm wieder passen etc.) Frage auch - willst Du einen kompletten Dreher - sprich, Laufwerk, Tonarm, TA aus einer Hand (Synergieeffekte - Tonal wie auch finanzielle) oder doch lieber dein Laufwerk selbst zusammenstellen - ist aufwendiger, kann aber eine spannende Reise werden.
Und das Wichtigste: Hör Dir 2-3 unterschiedliche Konzepte mit Dir bekannten Platten an. Gerne mit dem Holbo anfangen (sieht ja schick aus), zuvor solltes Du Dir klar werden, was ist besonders wichtig für Dich beim Musikhören - Auch mit 5000 - oder 8000 € wirst Du Kompromisse eingehen müssen.
Soweit mal ein paar Überlegungen wie ich an die Sache herangehen würde (bin seit mehr als 30 Jahren Analogie)
Funky
-
active your mind
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 78
- Registriert: 12.10.2021, 15:54
- Wohnort: Südöstlich vom Land Brandenburg
Hi Funky,
Erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort und Tipps. Gilt ja einiges zu beachten. Da wird wohl professionelle Beratung benötigt.
Das größte Problem habe ich mit der Masse von Herstellern.
Mir wäre ein komplett Set am liebsten ohne Tonabnehmer.
Cool wäre auch eine direkte Verbindung vom Tonabnehmer direkt in die Vorstufe gehen zu können ohne Anschlussfeld am Plattenspieler. Somit würde man eine zusätzliche Steckverbindung meiden.
Ich habe hier mal ein Review gefunden zum Holbo Spieler.
http://www.holbo.si/wp-content/uploads/ ... i-2020.pdf
Gruß Thomas
Erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort und Tipps. Gilt ja einiges zu beachten. Da wird wohl professionelle Beratung benötigt.
Das größte Problem habe ich mit der Masse von Herstellern.
Mir wäre ein komplett Set am liebsten ohne Tonabnehmer.
Cool wäre auch eine direkte Verbindung vom Tonabnehmer direkt in die Vorstufe gehen zu können ohne Anschlussfeld am Plattenspieler. Somit würde man eine zusätzliche Steckverbindung meiden.
Ich habe hier mal ein Review gefunden zum Holbo Spieler.
http://www.holbo.si/wp-content/uploads/ ... i-2020.pdf
Gruß Thomas
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9262
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Thomas,
ein weiterer Test ist hier: https://www.tnt-audio.com/sorgenti/holb ... ing_e.html, der Link von der Hersteller-Webseite sollte eigentlich dorthin führen...
Was ich an Tangentialarmen schätze, ist die fehlende Skatingkraft, deren unzureichend genaue Kompensation bei den sonst verbreiteten gekröpften Armen kanalungleiche Linearitätsfehler bewirkt.
Die Luftlagerung ist m.E. eine gute Alternative zu den mechanischen kardanischen Lagerungen auf einem nachgeführten Schlitten, der praktisch ein 3. Lager benötigt. Dass das Lagerspiel, wenn größer, zu Reflexionen führt, wenn zu gering zu mehr Reibung bis zum Klemmen, lässt den luftgelagerten Tangentialarm besonders positiv dastehen.
Ich habe ein luftgeführtes Tellerlager selbst noch nicht im Vergleich gehört, kenne nur begeisterte Erfahrungsberichte von Messebesuchern. Die Entlastung des Tellerlagers in der Platine Verdier (hier magnetisch ausgeführt) führte zur Berühmtheit von Verdier. Ich hatte in den 1970ern (als 3. Plattenspieler) einen ERA 4 mit SME3009, ohne zu wissen, dass auch hier Verdier hintersteckte. Dem folgte mein größter Fehlkauf, ein Technics SL1100 Direktantrieb. Getrieben von technischen Daten, aber in die Irre geführt. Heute würde ich immer zu einem direkten Hörvergleich raten.
Die Testberichte verzichten leider auf direktes Nebeneinanderstellen zum Klangvergleich. Ich würde dafür 2 baugleiche MM-Systemkörper montieren, die ermöglichen, denselben Nadeleinschub jeweils einzusetzen. Einen Top-Tonabnehmer kann man dann endgültig einsetzen.
Grüße
Hans-Martin
ein weiterer Test ist hier: https://www.tnt-audio.com/sorgenti/holb ... ing_e.html, der Link von der Hersteller-Webseite sollte eigentlich dorthin führen...
Was ich an Tangentialarmen schätze, ist die fehlende Skatingkraft, deren unzureichend genaue Kompensation bei den sonst verbreiteten gekröpften Armen kanalungleiche Linearitätsfehler bewirkt.
Die Luftlagerung ist m.E. eine gute Alternative zu den mechanischen kardanischen Lagerungen auf einem nachgeführten Schlitten, der praktisch ein 3. Lager benötigt. Dass das Lagerspiel, wenn größer, zu Reflexionen führt, wenn zu gering zu mehr Reibung bis zum Klemmen, lässt den luftgelagerten Tangentialarm besonders positiv dastehen.
Ich habe ein luftgeführtes Tellerlager selbst noch nicht im Vergleich gehört, kenne nur begeisterte Erfahrungsberichte von Messebesuchern. Die Entlastung des Tellerlagers in der Platine Verdier (hier magnetisch ausgeführt) führte zur Berühmtheit von Verdier. Ich hatte in den 1970ern (als 3. Plattenspieler) einen ERA 4 mit SME3009, ohne zu wissen, dass auch hier Verdier hintersteckte. Dem folgte mein größter Fehlkauf, ein Technics SL1100 Direktantrieb. Getrieben von technischen Daten, aber in die Irre geführt. Heute würde ich immer zu einem direkten Hörvergleich raten.
Die Testberichte verzichten leider auf direktes Nebeneinanderstellen zum Klangvergleich. Ich würde dafür 2 baugleiche MM-Systemkörper montieren, die ermöglichen, denselben Nadeleinschub jeweils einzusetzen. Einen Top-Tonabnehmer kann man dann endgültig einsetzen.
Grüße
Hans-Martin
-
Hifidistel
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 300
- Registriert: 11.12.2019, 14:03
Hallo Thomas,
So ein Holbo mitluftgelagertem Tangentialarm - Ähnliches gibt es bei Bergamann - ist schon toll. Bedenke aber: solche Systeme sind deutlich wartungsintensiver als klassische Plattenspieler mit konventionellen Lagern. Wenn Feuchtigkeit in das System eindringt, Dreck, o.Ae. Wird das Ganze noch komplizierter. Die Pumpen machen u.U. Zuviel Greraeusche und gehen auch mal kaputt. Ich hatte in früher auch mal so ein System und bin fast irre geworden, weil ich nie wusste, ob das System nun optimal läuft. Im Übrigen ist die dynamische Masse solcher luftgelagerten Tonarme systembedingt sehr groß, so dass nicht alle Tonabnehmer das mitmachen, weil ja nur die Nadel den Arm nachführt, anders als bei Motorgetriebenen Armen wie Daerenville oder früher von Goldmund.
Ein klassisches Laufwerk von Feikert, TW-Acoustik mit gutem Arm klingt nicht schlechter, ist unkomplizierter und wenn es unbedingt tangetiale Abtastung sein muss, so hat Thales eine Drehtonarmlösung, die tangetial abtastet - wie es auch von Schröder so etwasgibt und von einem Estnischen Hersteller, dessen Name mir gerade nicht einfällt.
Grüße
Sascha
So ein Holbo mitluftgelagertem Tangentialarm - Ähnliches gibt es bei Bergamann - ist schon toll. Bedenke aber: solche Systeme sind deutlich wartungsintensiver als klassische Plattenspieler mit konventionellen Lagern. Wenn Feuchtigkeit in das System eindringt, Dreck, o.Ae. Wird das Ganze noch komplizierter. Die Pumpen machen u.U. Zuviel Greraeusche und gehen auch mal kaputt. Ich hatte in früher auch mal so ein System und bin fast irre geworden, weil ich nie wusste, ob das System nun optimal läuft. Im Übrigen ist die dynamische Masse solcher luftgelagerten Tonarme systembedingt sehr groß, so dass nicht alle Tonabnehmer das mitmachen, weil ja nur die Nadel den Arm nachführt, anders als bei Motorgetriebenen Armen wie Daerenville oder früher von Goldmund.
Ein klassisches Laufwerk von Feikert, TW-Acoustik mit gutem Arm klingt nicht schlechter, ist unkomplizierter und wenn es unbedingt tangetiale Abtastung sein muss, so hat Thales eine Drehtonarmlösung, die tangetial abtastet - wie es auch von Schröder so etwasgibt und von einem Estnischen Hersteller, dessen Name mir gerade nicht einfällt.
Grüße
Sascha
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9262
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Sascha,Thomas,Hifidistel hat geschrieben: ↑14.08.2024, 18:24 Im Übrigen ist die dynamische Masse solcher luftgelagerten Tonarme systembedingt sehr groß, so dass nicht alle Tonabnehmer das mitmachen, weil ja nur die Nadel den Arm nachführt, anders als bei Motorgetriebenen Armen wie Daerenville oder früher von Goldmund.
vielleicht ist der litauische Reed 5 Tonarm gemeint, dessen Lagerpunkt nachgesteuert wird, aber ansonsten mit seinen Masseverhältnissen einem üblichen Tonarm entspricht.
Viele Tangentialarme sind aber kürzer, weil ihre Führung weniger (oder sogar deutlich weniger (Revox, Rational Audio, Clearaudio) Abstand vom Drehzentrum der Schallplatte haben kann als konventionelle Drehtonarme mit Kröpfung nach Baerwald/Lofgren etc.
So gesehen ist die Vertikalbewegung mit geringerer Trägkeitsmasse behaftet, was die Abtastfähigkeit von Höhenschlägen des Vinyls begünstigt. Die Seitenschrift wird von Exzentrizität (durch Nachlässigkeit bei der Produktion/Pressung, 0,55 Hz) und Füllschriftverfahren (bis 4 Hz) überlagert, auf die der Tonarm eine Antwort haben muss.
Poul Ladegaard hat bei Brüel&Kjaer nicht nur seinen [http://www.cieri.net/Documenti/Misure%2 ... 01977).pdf]legendären Artikel zu Resonanzen in Plattenspielern[/url] geschrieben, er hat auch als Konsequenz einen Tangentialarm konstruiert.
Ob die erhöhte Masse der Horizontalbewegung sich negativ bemerkbar macht, ist gewiss eine eigene Diskussion wert.
Horizontal entspricht Mono (Summe), während vertikal das Differenzsignal der Kanäle beinhaltet. Das Übersprechen der Kanäle ist ebenfalls durch Gegenphasigkeit geprägt.
Während Tonabnehmerhersteller sich um bestmögliche Kanaltrennung bemühen, fehlt bei vielen Tonarmen die Azimuth -Einstellmöglichkeit, mit der man auch die Fehler im Tonabnehmersystem ansatzweise korrigieren könnte.
Demgegenüber steht die fehlerhafte Interpretation des Hörers, der eine schlechte Kanaltrennung in der Praxis mit der besonders breiten Bühne sogar begrüßt.
Generell gilt, dass unterhalb der Resonanzfrequenz (aus Nadelnachgiebigkeit und effektiver Masse) eine Übertragung nicht erfolgt, ein Hochpassfilter mit dem Nachteil einer Betonung bei Resonanzfrequenz).
Ob eine höhere Masse bei der Horizontalbewegung sich wirklich negativ bemerkbar macht, bezweifle ich, denn die 0,55Hz liegen eine Zehnerpotenz jenseits (unterhalb) der vertikal kritischen Resonanzfrequenz. Das kann selbst die erhöhte horizontal träge wirksame Masse der von mir beobachteten luftgeführten Tangentialarme nicht einholen.
Grüße
Hans-Martin
-
Hifidistel
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 300
- Registriert: 11.12.2019, 14:03
Tangentiale Abtastung
Hi,
vielen Dank für deine erhellenden Ergänzungen. Meine Meinung zu kurzen Tangentialarmen ist eher problematisch: variiert doch der VTA stark bei Höhenschlägen - jedenfalls stärker als bei langen Drehtonarmen oder auch den langen Tangentialarmen. Und ob man einem Tonabnehmer anhört, wie er bei tangetialer Abtastung bei stärkeren Seitenschlägen bzw. stärkerer Excentrizität kann ich aus eigener Erfahrung nur bejahen - das geht bis hin zu Tonhöhenschwankungen. Ein Laufwerk, welches sowohl Excentrizität wie auch Höhenschlage ausgleicht gab es mal von Nakamichi - ein paar Dutzend wurden wohl davon gebaut.
Theorie und Praxis von Tangentialarmen wurden eingehend erläutert von J.M. Reverchon in einer Ausgabe des Ohr aus den 80ern. Ich hab die glaube ich noch. Ich scanne mal, wenn ich wieder zu Hause bin.
Grüße @ all
Sascha
vielen Dank für deine erhellenden Ergänzungen. Meine Meinung zu kurzen Tangentialarmen ist eher problematisch: variiert doch der VTA stark bei Höhenschlägen - jedenfalls stärker als bei langen Drehtonarmen oder auch den langen Tangentialarmen. Und ob man einem Tonabnehmer anhört, wie er bei tangetialer Abtastung bei stärkeren Seitenschlägen bzw. stärkerer Excentrizität kann ich aus eigener Erfahrung nur bejahen - das geht bis hin zu Tonhöhenschwankungen. Ein Laufwerk, welches sowohl Excentrizität wie auch Höhenschlage ausgleicht gab es mal von Nakamichi - ein paar Dutzend wurden wohl davon gebaut.
Theorie und Praxis von Tangentialarmen wurden eingehend erläutert von J.M. Reverchon in einer Ausgabe des Ohr aus den 80ern. Ich hab die glaube ich noch. Ich scanne mal, wenn ich wieder zu Hause bin.
Grüße @ all
Sascha
-
active your mind
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 78
- Registriert: 12.10.2021, 15:54
- Wohnort: Südöstlich vom Land Brandenburg
Hallo Spezialisten,
Eure Ausführungen machen es mir nicht leichter Den anderen Testbericht zum Holbo habe ich mir durchgelesen und zeigt auch das knifflige an der Einstellung. Aber wenn’s dann passt dann läufts.
Bin im E-Mail Kontakt mit dem Chef von Holbo, sehr nett, hilfsbereit und schnell. Ich habe bis jetzt nur gute Resonanz bekommen was die Qualität der Luftgelagerten - Tangential Plattenspieler betrifft. Kann mir nicht vorstellen dass z.B. ein Bergmann nicht funktioniert. Alles was zusätzlich an Mechanik und Lager dazukommt hat auch Nachteile wie spiel etc.
Problem wäre zwei verschiedene System quer zu hören da es keine Möglichkeit gibt den Holbo zu hören.
Schon mal ganz lieben Dank für eure Hilfe!
Schönes Wochenende
Thomas
Eure Ausführungen machen es mir nicht leichter
Den anderen Testbericht zum Holbo habe ich mir durchgelesen und zeigt auch das knifflige an der Einstellung. Aber wenn’s dann passt dann läufts. Bin im E-Mail Kontakt mit dem Chef von Holbo, sehr nett, hilfsbereit und schnell. Ich habe bis jetzt nur gute Resonanz bekommen was die Qualität der Luftgelagerten - Tangential Plattenspieler betrifft. Kann mir nicht vorstellen dass z.B. ein Bergmann nicht funktioniert. Alles was zusätzlich an Mechanik und Lager dazukommt hat auch Nachteile wie spiel etc.
Problem wäre zwei verschiedene System quer zu hören da es keine Möglichkeit gibt den Holbo zu hören.
Schon mal ganz lieben Dank für eure Hilfe!
Schönes Wochenende
Thomas