Entzerrung (Korrektur) des Frequenzganges

Hallo Zek

ich habe auch nie zwangsläufig von einer 1. Punkt Messung gesprochen 😜

Habe ich ja nicht behauptet. Ich habe nur geschrieben, dass man die Wedelmessung nur für IIR Korrektur nutzen kann, da da keine Phaseninformationen enthalten sind.

Es ging eigentlich eher darum, wie die Mitglieder dieses Szenario handhaben und nein, nicht unbedingt mit IIR.

Du schriebst:

Es geht hierbei nur um die Korrektur des Frequenzganges und nicht der Phase oder des Impulses.

Das ist dann ein IIR Filter, wenn er keine zeitliche Korrektur sondern nur Frequenzgang korrigiert.

Gruß

Christian

Hi Christian,

Okay, dann habe ich es leider falsch ausgedrückt.

Das kann man natürlich nur für IIR Filter nutzen, aber das war ja Dein Anliegen

Meine Antwort war bezogen auf die Aussage, dass mein Anliegen auf IIR Filter bezogen war.

Bei der Anwendung von FIR Filter korrigiert man ja auch den Frequenzgang. Ich habe den Satz geschrieben, dass es hier nicht um die Phase geht, da meine Frage sich nur auf die Korrektur des Frequenzganges bezog und wie ihr diesen "betrachtet" für die Korrektur

Gruß
Zek

Zek hat geschrieben: 06.06.2021, 23:00Oder habe ich deine Ansicht fehlinterpretiert?

Ja, Zek,
ich schließe aus deiner Frage, dass du nach einem Patentrezept suchst. Die Antwort: 42
Die (bereits aus der Fülle reduzierte) Vielzahl der von mir oben erwähnten Baustellen sollte zeigen, dass es nicht um ein Entweder - Oder mit Lösung ausschließendes Ja oder Nein geht, ob kurz oder lang.
2002 haben Uli und ich uns über dieselben entdeckten Schwächen eines Korrekturgeräts ausgetauscht, Uli hat erst mit seinen Workaraounds reagiert, dann mit Alternativkorrektursoftware und schließlich Acourate für den PC programmiert. Die vielen Stellschrauben darin zeugen von der großen Zahl von Teilaspekten, die bedacht werden dürfen. 42?
Wenn du jetzt anfängst, dir darüber Gedanken zu machen, lass dir gesagt sein, dass Uli nur 19 Jahre Vorsprung hat. Individuelle Raumgegebenheiten als Parameter verkomplizieren das Thema, aber die KEF kommen dem Ideal einer Punktschallquelle schon recht nahe, prädestiniert für digitale Raumkorrektur.
Ich korrigiere* nur den Bereich unter 600Hz, aber das geschieht aus Kenntnis meines Korrektursystems, der Messung, der Eigenschaften des Mikrofons, der frühen Reflexionen, usw.
Die Übertragbarkeit meiner Werte auf deine Gegebenheiten ist aufgrund der sehr unterschiedlichen Parameter sehr fraglich.
Grüße
Hans-Martin

*bezogen nur auf Frequenzgang im Sinne deiner Thread-Einschränkung.

Hallo Hans-Martin

Auch unmittelbar vor dem Chassis sind die Raumresonanzen kaum anders (Ergebnis) erfassbar als am Hörplatz.

Hier kann ich nicht ganz folgen, wie Du das meinst. Klar hat der Raum die gleichen Resonanzen, aber wenn ich nah am Chassis Messe, ist der Wiedergabepegel ja sehr gering, aber der absolute Pegel des Chassis am Mikrofon relativ hoch, womit ich auch nur sehr wenig Raumeinflüsse Messe.

Wenn ich meine Hörner direkt am Hornmund Messe ist das ein Strich, mache ich das in 6 Metern Entfernung, hat das mit einem Strich nicht mehr viel zu tun.

Viele Grüße

Christian

Zek hat geschrieben: 06.06.2021, 23:45 Und genau deswegen meine Frage hier in die Runde, ob ihr den Frequenzgang fenstert oder ungefenstert sondern nur geglättet betrachtet und korrigiert.

Hallo Zek,

die Frage ist nicht ganz korrekt gestellt. Es ist m.E. nötig, einen wichtigen Zusammenhang zu erkennen. Fenstert man die Zeitantwort, schneidet man damit ja hinten den weiteren Zeitverlauf ab. Die gekürzte Zeitanwort weist im Frequenzgang eine Glättung auf.
Andersherum bedeuten geglättete Frequenzgänge immer kürzere Pulsantworten auf. Es ist nicht möglich einen ungeglätteten Frequenzgang beliebig zu im Zeitverlauf zu kürzen, kürzer als die Minimalphase geht nicht.

Es macht im übrigen Sinn im Hinterkopf zu behalten, dass Frequenzgänge immer eingeschwungene Zustände beschreiben. Es ist dabei in den FGs auch keine Zeitinformation mehr enthalten. Insofern ist das Glätten eines Frequenzgangs selbst nett für die graphische Darstellung. Für die Bearbeitung eines Audiosignals macht es aber mehr Sinn den Zeitbereich zu betrachten. Allgemein beinhaltet das Zeitsignal mehr als eingeschwungene Zustände, also auch das Einschwingen selbst.

Ansonsten entspricht eben die geglättete Betrachtung eines FG auch einer Fensterung.

Gast hat geschrieben: 06.06.2021, 23:50 Das ist dann ein IIR Filter, wenn er keine zeitliche Korrektur sondern nur Frequenzgang korrigiert.

Hallo Christian,

Dies Aussage stimmt nicht. Der Frequenzgang kann mit IIR und FIR korrigiert werden. Wobei die reine Frequenzgangkorrektur bedeutet, dass minimlphasig korrigiert wird. Die Exzessphase (üblicherweise mit Phasenkorrektur betitelt) bleibt dabei aussen vor.

Grüsse
Uli

Gast hat geschrieben: 07.06.2021, 00:43Wenn ich meine Hörner direkt am Hornmund Messe ist das ein Strich, mache ich das in 6 Metern Entfernung, hat das mit einem Strich nicht mehr viel zu tun.

Hallo Christian,
deine Hörner arbeiten im nicht in dem Bereich der betreffenden Raumresonanzen (die typisch +10 bis +12dB ausmachen).
In meiner bildhaften Vorstellung wandern die zeitlich andauernden nun als plane Wellenfronten (Fernfeld) durch den Raum.
Grüße
Hans-Martin

Hallo Uli

Das schrieb ich:

Das ist dann ein IIR Filter, wenn er keine zeitliche Korrektur sondern nur Frequenzgang korrigiert.

Du schreibst daraufhin:

Dies Aussage stimmt nicht. Der Frequenzgang kann mit IIR und FIR korrigiert werden. Wobei die reine Frequenzgangkorrektur bedeutet, dass minimlphasig korrigiert wird. Die Exzessphase (üblicherweise mit Phasenkorrektur betitelt) bleibt dabei aussen vor.

Das ist meiner Meinung nach das, was ich geschrieben habe. Ich schrieb ja, wenn NUR der Frequenzgang korrigiert wird und nicht Phase, ist es IIR.
Wo ein Mißverständnis liegen könnte: Wenn ich keine Phase korrigiere, gehe ich davon aus, der Filter ist minimalphasig... ist das falsch?

Speziell hierzu:

Der Frequenzgang kann mit IIR und FIR korrigiert werden

habe ich doch gar nichts anderes geschrieben.

Grüße

Christian

Hallo Hans-Martin

deine Hörner arbeiten im nicht in dem Bereich der betreffenden Raumresonanzen (die typisch +10 bis +12dB ausmachen).

Jein... mein "Array Horn" fängt bei 100Hz an. Zugegebenermaßen, läuft das aber auch nicht wie ein Strich



Aber ich habe den Hinweis auf die Raumresonanzen etwas falsch interpretiert und hatte eher Reflektionen im Kopf...

Viele Grüße

Christian

Gast hat geschrieben: 07.06.2021, 11:28 Hallo Uli

Das schrieb ich:

Das ist dann ein IIR Filter, wenn er keine zeitliche Korrektur sondern nur Frequenzgang korrigiert.

Du schreibst daraufhin:

Dies Aussage stimmt nicht. Der Frequenzgang kann mit IIR und FIR korrigiert werden. Wobei die reine Frequenzgangkorrektur bedeutet, dass minimlphasig korrigiert wird. Die Exzessphase (üblicherweise mit Phasenkorrektur betitelt) bleibt dabei aussen vor.

Das ist meiner Meinung nach das, was ich geschrieben habe. Ich schrieb ja, wenn NUR der Frequenzgang korrigiert wird und nicht Phase, ist es IIR.
Wo ein Mißverständnis liegen könnte: Wenn ich keine Phase korrigiere, gehe ich davon aus, der Filter ist minimalphasig... ist das falsch?

Speziell hierzu:

Der Frequenzgang kann mit IIR und FIR korrigiert werden

habe ich doch gar nichts anderes geschrieben.

Grüße

Christian

Christian,

um es zu verdeutlichen schreibe ich mal im Gegensatz zu Dir:
Das ist dann ein IIR bzw. minimalphasiges FIR-Filter, wenn nur der Frequenzgang korrigiert wird.
Hier sind beide Filterarten genannt, FIR ist nicht ausgeschlossen. Es ist also nicht zwangsweise IIR

Grüsse
Uli

Hans-Martin hat geschrieben: 07.06.2021, 00:28

Zek hat geschrieben: 06.06.2021, 23:00Oder habe ich deine Ansicht fehlinterpretiert?

Ja, Zek,
ich schließe aus deiner Frage, dass du nach einem Patentrezept suchst. Die Antwort: 42
Die (bereits aus der Fülle reduzierte) Vielzahl der von mir oben erwähnten Baustellen sollte zeigen, dass es nicht um ein Entweder - Oder mit Lösung ausschließendes Ja oder Nein geht, ob kurz oder lang.
2002 haben Uli und ich uns über dieselben entdeckten Schwächen eines Korrekturgeräts ausgetauscht, Uli hat erst mit seinen Workaraounds reagiert, dann mit Alternativkorrektursoftware und schließlich Acourate für den PC programmiert. Die vielen Stellschrauben darin zeugen von der großen Zahl von Teilaspekten, die bedacht werden dürfen. 42?
Wenn du jetzt anfängst, dir darüber Gedanken zu machen, lass dir gesagt sein, dass Uli nur 19 Jahre Vorsprung hat. Individuelle Raumgegebenheiten als Parameter verkomplizieren das Thema, aber die KEF kommen dem Ideal einer Punktschallquelle schon recht nahe, prädestiniert für digitale Raumkorrektur.
Ich korrigiere* nur den Bereich unter 600Hz, aber das geschieht aus Kenntnis meines Korrektursystems, der Messung, der Eigenschaften des Mikrofons, der frühen Reflexionen, usw.
Die Übertragbarkeit meiner Werte auf deine Gegebenheiten ist aufgrund der sehr unterschiedlichen Parameter sehr fraglich.
Grüße
Hans-Martin

*bezogen nur auf Frequenzgang im Sinne deiner Thread-Einschränkung.

Hallo Hans-Martin, dass es kein Patentrezept gibt, ist mir klar. Mir ging es ja auch eher darum, wie Ihr darüber denkt. Jeder Raum ist anders und auch jeder LS und von daher auch immer andere Ausgangslagen. Meine Frage bezog sich ja auch nicht darauf, ob ihr eine feste Fensterung für alles habt, sondern ob mit oder ohne Fensterung arbeitet. Wenn gefenstert wird, wieso? Also wieso Rauminformationen bei der Korrektur der Tonalität auslassen, da der Raum ja nun mal auch den Klang verbiegt oder wieso ungefenstert korrigieren und alle Informationen mit reinnehmen, wenn unser Gehör doch gewisse Informationen differenzieren kann. Bei der Phasenkorrektur steht das ja komplett außer Frage, deswegen ist es hier nicht Bestandteil.

Das ist meiner Meinung nach das, was ich geschrieben habe. Ich schrieb ja, wenn NUR der Frequenzgang korrigiert wird und nicht Phase, ist es IIR.
Wo ein Mißverständnis liegen könnte: Wenn ich keine Phase korrigiere, gehe ich davon aus, der Filter ist minimalphasig... ist das falsch?

Hallo Christian, ein Filter mit dem nur der Frequenzgang korrigiert wird, ist nicht zwangsläufig ein IIR Filter oder minimalphasig. Man kann auch FIR Filter schreiben, die linearphasig sind und nur den Frequnzgang behandeln, somit hast du die entstehende Phasenverschiebung durch den erstellten Filter nicht.

Hallo Zek,

die Frage ist nicht ganz korrekt gestellt. Es ist m.E. nötig, einen wichtigen Zusammenhang zu erkennen. Fenstert man die Zeitantwort, schneidet man damit ja hinten den weiteren Zeitverlauf ab. Die gekürzte Zeitanwort weist im Frequenzgang eine Glättung auf.
Andersherum bedeuten geglättete Frequenzgänge immer kürzere Pulsantworten auf. Es ist nicht möglich einen ungeglätteten Frequenzgang beliebig zu im Zeitverlauf zu kürzen, kürzer als die Minimalphase geht nicht.

Es macht im übrigen Sinn im Hinterkopf zu behalten, dass Frequenzgänge immer eingeschwungene Zustände beschreiben. Es ist dabei in den FGs auch keine Zeitinformation mehr enthalten. Insofern ist das Glätten eines Frequenzgangs selbst nett für die graphische Darstellung. Für die Bearbeitung eines Audiosignals macht es aber mehr Sinn den Zeitbereich zu betrachten. Allgemein beinhaltet das Zeitsignal mehr als eingeschwungene Zustände, also auch das Einschwingen selbst.

Ansonsten entspricht eben die geglättete Betrachtung eines FG auch einer Fensterung.

Hallo Uli, okay ich habe es etwas unglücklich ausgedrückt. Klar, eine Fensterung glättet automatisch. Meine Frage wäre eher, ob man für die Korrektur der Tonalität die Zeitantwort fenstert um damit dann gewisse Informationen vom Raum auszublenden und dadurch habe ich ja dann auch eine Glättung, die durch die "Kürzung" des Zeitverlaufes entsteht oder ob man alternativ hingeht, die Zeitanwort nicht fenstert und dann einfach nur eine Glättung auf die Messung anwendet, welche aber nicht dafür sorgt das Informationen des Raumes ausgeblendet werden. Ich bin auch vollkommen bei dir, dass die Korrektur des Zeitbereiches bzw der Phase wichtiger ist, als die Korrektur des FGs. Ich hoffe, dass ich die Frage jetzt nachvollziehbarer formulieren konnte.


Grüße
Zek

Hi, Zek,
als ich meinen Surround-Raum einrichtete, habe ich nur die Raummoden ganz moderat mittels EQ abgeschwächt bis zur Schröder-Frequenz, angehoben habe ich nichts.

Da die Reflexionen gut hörbar bei ca. 8 kHz und höherem Pegel die Höhen schrill werden ließen, habe ich per EQ bei 8 kHz moderat abgeschwächt.

Das Frequenzdiagramm habe ich mittels Test-CD manuell erstellt. Durch Akustikmaßnehmen habe ich die RT-60-Zeit von anfangs 0,7 auf 0,16 gedrückt und den EQ deaktivieren können.

Im Wohnzimmer habe ich nur Reflexionen bei 8 kHz, und daher habe ich bei der Trifon die Höhen um 1 Raste abgeschwächt.

Nachgemessen habe ich in dem Sinne nichts, aber einige Kontroll-Apps auf dem Smartphone.

Ich bin in beiden Räumen mit dem Klang sehr zufrieden und sehe daher keinen Grund, an irgendeiner angeblichen Verbesserungs-Schraube zu drehen.

Gruß
Günther

Hallo,

ich lese den Beitrag erst jetzt und will Dir gerne meine Erfahrung und Betrachtung zum Thema Frequenzgang geben.
Da ich auch eine anläge mit Digitaler Raumkorrektur-Software betreibe kam für mich natürlich auch die Frage auf, welchen Frequenzgang, welche "Zielkurve", soll ich einstellen. Ich hab da lange im Netz gesucht und daraus einen Artikel erstellt, der die verschiedenen Ansatzpunkte aufführt und auch meine Erfahrung mit beinhaltet (siehe https://www.audioclub.de/index.php/club ... zielkurven).
Vielleicht hilft er Dir ein wenig.

Wie in dem Artikel auch ausgeführt, experimentiere ich hin und wieder immer mal mit verschiedenen Zielkurven und meine Erfahrung ist die, daß man damit sehr viel klanglich verändern kann. Solch ein Ausprobieren tonale Veränderungen kann ich auch jedem nur wärmstens empfehlen, macht aber nur Sinn, wenn man von einer "brauchbaren" Basis ausgehen kann (und als Hilfe dafür hab ich den Artikel geschrieben).
Dann kann man nicht nur tonal sondern auch bez. Dynamik, Klangfarben bis hin zur Stereobühne und Lokalisation viel "erreichen" bzw. damit seine Anlage "optimieren".
Da Hören ja im wesentlichen auf "Erinnerungen" zurückgreift, ist die Tonalität ein wichtiger Baustein um den an den Ohren ankommenden Schall in die für die jeweils in ihm enthaltenen "Schallquellen" zu "zerlegen"... das erklärt m. M. n. recht gut, warum Tonalität auf soviele klangliche Aspekte Einfluss hat - mal sehr vereinfacht gesagt.

Grüße Joachim

Hallo Zek und Uli

Hallo Christian, ein Filter mit dem nur der Frequenzgang korrigiert wird, ist nicht zwangsläufig ein IIR Filter oder minimalphasig. Man kann auch FIR Filter schreiben, die linearphasig sind und nur den Frequnzgang behandeln, somit hast du die entstehende Phasenverschiebung durch den erstellten Filter nicht.

Vielleicht benötige ich doch noch etwas Nachhilfe

Also ich bin bisher tatsächlich davon ausgegangen:
- dass ein minimalphasiger FIR Filter Automatisch auch ein IIR Filter ist... oh... Moment... da sind ja bei FIR noch die Taps, die bei IIR nicht sind... oder?
- dass ein linearphasiger Filter immer auch die Zeit korrigiert, denn sonst könnte der Filter nach meiner bisherigen Meinung nicht linearphasig sein.
- sobald ich den Frequenzgang ändere, änder ich auch die Phase des Ursprungssignals

Sollte das falsch sein, würde ich mich über eine Aufklärung die über ein Ja, Nein hinausgeht freuen

Vielen Dank und Gruß

Christian

Hallo Zek, hallo Joachim,

die von Dir, Joachim, beschriebene Vorgehensweise, war auch die meine. Sie setzt allerdings Hörerfahrung möglichst verschiedener unverstärkter Instrumente (Streicher, Bläser, Saiteninstrumente idealerweise Solo, Kammerensemble, Symphonieorchester) voraus. Als eifriger Konzertgänger eignet man die sich quasi nebenher in verschiedenen Räumen an. Bei mir kommt noch die Hörerfahrung solcher Instrumente im gleichen Raum, wie die Anlage, dazu. So lernt man auch dessen Limitationen am eigenen Leib kennen. Diese Möglichkeiten und Erfahrungen hat nicht jeder. Daher wird eine solche Empfehlung nur einem kleinen Teil der aktiven Hörer nutzen. Ich bin jedenfalls mit dem Umfang und dem Ergebnis meiner Frequenzgangkorrektur sehr zufrieden und kann dadurch eine Annäherung an den Klang natürlicher Instrumente im Konzert feststellen. Dennoch: HiFi ist ein anderes Medium im Vergleich zum Konzert. Meine 5 Cts.

Viele Grüße
Horst-Dieter

Die Antwort 42 kann ich nur unterstützen
Patentrezepte gibts nicht. Wie Vorredner schon sagten, sollte zuerst der Bereich "Raumoptimierung" ausgeschöpft werden. Was geht, was darf man machen, was geht nicht (wohnraumtauglichkeit soll nicht leiden....) usw. Ist hier alles geschehen kommen die verschiedenen Systeme zum Einsatz. Von automatischen Systemen (zB. Roomperfect und Co) über manuelle Systeme (wegen mir Rew Messungen, einfache EQs für die Raummoden errechnen lassen und händisch in einer EQ App o.ä. setzen) und alles zwischendrin (Uli, Dirac... ).
Wichtig finde ich zu erwähnen dass kein EQ sozusagen systemimmanente Unzulänglichkeiten des Lautsrpechers - hier bezogen aufs Abstrahlverhalten- ändern kann. Ist die Trennfrequenz hier oder dort mit heisser Nadel gestrickt und suboptimal dann kann man Eqen was man will. Hier muss man darauf vertrauen dass der Entwickler das beim LS ausreichend berückstichtigt hat (oder gewollt einen Effekt damit erzeugt). Alles überall ein Kompromiß und die Kunst scheint die Findung des besten kompromisses zu sein- die Summe aller Eigenschaften und Maßnahmen. 42 halt
Gruss
Jens