Tomas (DIY 3-Wege Dipol)

[Dipolaktiv]

Hallo Thomas

Wenn der DAC vollausgesteuert ist, dann willst du am Analogausgang z.B. 2.5V Peak haben damit an der Endstufe z.B. 30V entstehen. Damit das so ist muss der Analogausganspegel im Gain angepasst werden.

Die Lautstärkeregelung dann im Betrieb nur digital. Das passt dann. Wenn der Dac 24Bit ist (effektiv so um 21Bit) dann ist mit sehr leisem hören z.B. 48dB leiser immer noch 16 Bit da, heisst CD Qualität. Ich sehe da keien Bedarf sich zu komplizieren in der Hinsicht.

Bei RME geht das in Stufen, bei Deinem Board ev. über Widerstände. Da muss ev. der Lötkolben angeworfen werden.

Wenn Du über den gleichen PC den Server laufen lässt wie die Bild und Tonausgabe, dann kannst ja gleich den HDMI Ausgang des Computers an den TV stecken, Ton über die Boards oder alles gleich über den AVR.
Bei mir geht der Ton über USB via Audiointerface und Bild über Computer per Monitor (Displayport).

Ich denke es ist eine prinzipielle Entscheidung ob alles computerbasiert sein soll.
Ich jedenfalls habe mich von der starren Hardware getrennt (Lexicon CP-3, Yamaha AVR, Revox, EQ-Hardware, nalaog Aktivweichen, Behringer etc.).
kein CD, DVD Player mehr, kein Vorverstärker, kein Tuner, kein Kassettengerät. Nur noch Phono vor allem um LP zu digitalisieren

Probier mal mit Softwareplayern rum, foobar2000 (gratis), JRiver (Testversion für 1 Monat) es gibt noch viele mehr, habe ich aber nicht probiert und kann daher keine Meinung abgeben. Was da alles drin ist ist unglaublich.

Woofer: bei richtig tiefen Bässen macht bei mir der Woofer schon grossen Hub, bei dem Monacor müsste der Woofer sicher den linearen Bereich verlassen vermute ich mal. Gibt Verzerrungne die aber möglicherweise gut tönen. De Hub nimmt ja mit 6dB pro Oktave zu je tiefer man geht (Dipolentzerrung).

Gruss

Peter

[chriss0212]

In Sachen Monacor:

Vielleicht... wenn es ein kompletter Bausatz sein darf... sind die Monacor Katana M1 etwas für Dich?

Basieren ja auf den von Dir präferierten Bässen

https://www.hifibau.de/detail/index/sAr ... gKxdvD_BwE

Damit hättest Du eine gute Basis, um in Sachen Elektronik zu spielen... auch hier spricht ja nichts gegen eine Aktivierung. Dann hast Du einen Vergleich mit einer guten Basis

Viele Grüße

Christian

[Dipolaktiv]

Und da muss ja noch die Lautstärke irgendwo eingestellt werden... Deshalb die Frage von mir vorhin.

Übrigens eine neue Beobachtung:
Drehe ich den PreAmp voll auf gibt es Störgeräusche bei manchem Musikmaterial. Bis 3/4 aufgedreht ist halbwegs ok.
Mache ich das dann komme ich schon mit dem AVR an die Grenze.
Habe ich die PCM5102 auf allen Kanälen wird es besser weil sie ca. 6db lauter sind als die Analogen Ausgänge des DSP.

Hallo Thomas

Lautstärkeregelung per AVR ist ja gut. Nur offenbar hast Du in der Kette ein Pegelproblem.
Ich würde sagen der Preamp gibt zu hohen Pegel raus sodass der DSP oder DAC übersteuert wird oder in den Filtern des DSP geht etwas an den Anschlag (digital). Das ist auch ein Vorteil der Computerlösung. Acourate z.B. rechnet mit 64 Bit Floating Point, der DSP aber mit z.B. 56 Bit Integer.
Wahrscheinlich hat der DAC zuwenig Ausgangspegel um den Verstärker voll auszusteuern.

Messen: ich würde mal messen mit einem 1kHz Ton z.B. und einem Voltmeter (AC). Achtung! Lautsprecher abhängen sonst lösen die sich in Rauch auf!
Dann Pegel messen an den verschiedenen Punkten. Auch möglich Kopfhörer zum akustisch hören was sich tut. Nicht an die Lautsprecherklemmen den Kopfhörer hängen aber an den Kopfhörereausgang des AVR und Vorverstärker, DAC Ausgang.

Gruss

Peter

[chriss0212]

Hallo Peter

Nur offenbar hast Du in der Kette ein Pegelproblem.

Jupp!

Lautsprecher abhängen sonst lösen die sich in Rauch auf!

Achtung... dann lösen sich einige Verstärker auf, da sie Last am Ausgang benötigen!

Ich würde sagen der Preamp gibt zu hohen Pegel raus sodass der DSP oder DAC übersteuert wird oder in den Filtern des DSP geht etwas an den Anschlag (digital).

Schrieb ich ja schon. Aber die Klangbeschreibung entspricht dem eigentlich nicht ganz... aber wir hören es ja nicht

Grüße

Christian

[Dipolaktiv]

Hallo Chris

bei Audio habe ich nie erlebt dass es Problem gibt wenn der Verstärkerausgang offen ist.

Bei HF darf man den Verstärkerausgan nie offen lassen. Immer abschliessen (Antenne oder Widerstand).

Gruss

Peter

[chriss0212]

Hallo Peter

bei Audio habe ich nie erlebt dass es Problem gibt wenn der Verstärkerausgang offen ist.

In der Regel geht das auch... aber das kann man nicht allgemeingültig so sagen

Die meisten komplett analogen Verstärker kann man nach Reparatur über einen Regel- Trenntrafo hochregeln... aber auch nicht alle

Aber um die Pegel zu kontrollieren muss man das ja auch nicht mit eingeschalteten Verstärker... Reicht ja, wenn man den Eingangspegel misst.

Grüße

Christian

Viele Grüße

Christian

[Hans-Martin]

bei Audio habe ich nie erlebt dass es Problem gibt wenn der Verstärkerausgang offen ist.

Hallo Peter,
diese Regel, den Verstärker mit Last abzuschließen, kommt von Röhrenverstärken mit Ausgangsübertragern.
Eisenfreie Transistorendstufen arbeiten auch ohne Last - wenn aber Clipping einsetzt, kann das eine gute Schutzschaltung aktivieren, entweder den Eingang dicht zu machen oder/und die Last abzuwerfen (auch eine nicht vorhandene).
Geht ein Sinus durch Übersteuerung in Rechteck über, könnte die Leistung sich bis zum Doppelten steigern.
In Mehrkanalgeräten ist der Trafo meist auf 50% unterdimensioniert, weil nicht alle Kanäle zugleich powern.
Gründe genug für sehr sensible Schutzvorrichtungen.
Grüße
Hans-Martin

[Dipolaktiv]

Hallo Hans-Martin

ich habe viele Verstärker gemessen und übersteuert. Da passiert im Leerlauf gar nichts.
Ein Oszilloskop hilft da natürlich da sieht man alles. Nur ich denke nicht jedermann hat ein Oszilloskop.
Ich messe immer die ganze Kette. Um zu verifizieren dass es auch so ist wie gedacht, berechnet. Jeden Kanal es sind deren 8 Kanäle. Ich messe mit Sinus an gewissen Frequenzen ( Crossover). Benutze dazu Präzisions Volt/Millivoltmeter (True RMS) das auch bis 20kHz bzw. weit darüber kalibriert ist.
Mir ist klar dass das nicht jedermann kann bzw. die Geräte dazu hat.

Gruss

Peter

[Tou]

Hallo Thomas

Irgendwie ganz schönes durcheinander... und vor allem mit so kurzen Zielanständen. Warum nimmst Du Dir nicht etwas Zeit um das fundierter anzugehen?

Hast Du irgend etwas an Messequipment?
Hast Du ein paar Grundlagen zur Messtechnik?

Jetzt bitte nicht falsch verstehen aber bei solch einem Satz habe ich ein wenig die Befürchtung, dass sehr viele Gundlagen fehlen um das zu einem guten Ergebnis zu bringen:

Drehe ich den PreAmp voll auf gibt es Störgeräusche bei manchem Musikmaterial. Bis 3/4 aufgedreht ist halbwegs ok.

Vielleicht übersteuerst Du einfach den Eingang des Folgegerätes!

Ich würde mir an Deiner Stelle mehr Zeit nehmen, die Grundkenntnisse weiter ausbauen, und das dann gleich so bauen, dass Du nicht beim bauen schon 2 Folgeziele vor Augen hast.

Ich denke es wird hier einige Hilfe geben

Viele Grüße

Christian

Hallo Christian,

danke für deine Hinweise. Tatsächlich habe ich einfach 10 Jahre meine Symasyms mit dem DCB1 Preamp genutzt. Dabei habe ich unterschiedliche Lautsprecherkonzepte probiert (Selbstbau und Bauvorschläge bis 3-Wege passiv). Danach habe ich für mich eine Untersuchung der Abstrahlcharakteristik verschiedener Instrumente gemacht. Schlussendlich bin ich bei Dipolen als für mich optimalen Konzept gelandet. Mit Dipolen kenne ich mich auch ganz gut aus (Die Lautsprecherkombination ist kein Zufall sondern Ergebnis einer 2 jährigen Recherche - die ich auch gerne näher begründen uns ausführen kann).

Aber bei dem zitierten Punkt (welcher Geräte passen zueinander und warum/ oder warum nicht) hast du vollkommen Recht. Da habe ich bisher 0 Stunden investiert und das war auch sicherlich an meiner Antwort zu erkennen.

Allerdings denke ich, dass ich das mit Hilfe von euch und ein bisschen Zusatzrecherche auf die Reihe bekomme. Habe einen Bachelor in theoretischer(!) Physik und auch als Projektmanager gearbeitet (vielleicht daher das denken in Meilensteinen ). Als Messequipment habe ich nur ein kalibriertes ECM8000 Mikro eine externe Soundkarte und ein Multimeter.

Aus meiner Sicht waren die Folgeziel logisch, da ich ja als Grundequipment den AVR, DCB1 Preamp hatte, diese aber langfristig weg sollen, da ich alles im Lautsprecher haben möchte. Also war der Start und das Ziel vorgegeben. Ich habe nur einen Zwischenschritt eingefügt und nicht alles auf einmal gebaut. So kann ich nebenbei schon die Lautsprecher hören und etwas an der Frequenzweiche und dem PEQ arbeiten.

Beste Grüße,

Tomas

P.S.: Wenn du im Verlauf des Threads Links zu den Grundlagen hast, die mir fehlen, kannst du sie mir gerne zusenden.

[Tou]

Hallo Thomas

Wenn der DAC vollausgesteuert ist, dann willst du am Analogausgang z.B. 2.5V Peak haben damit an der Endstufe z.B. 30V entstehen. Damit das so ist muss der Analogausganspegel im Gain angepasst werden.

Die Lautstärkeregelung dann im Betrieb nur digital. Das passt dann. Wenn der Dac 24Bit ist (effektiv so um 21Bit) dann ist mit sehr leisem hören z.B. 48dB leiser immer noch 16 Bit da, heisst CD Qualität. Ich sehe da keien Bedarf sich zu komplizieren in der Hinsicht.

Bei RME geht das in Stufen, bei Deinem Board ev. über Widerstände. Da muss ev. der Lötkolben angeworfen werden.

Wenn Du über den gleichen PC den Server laufen lässt wie die Bild und Tonausgabe, dann kannst ja gleich den HDMI Ausgang des Computers an den TV stecken, Ton über die Boards oder alles gleich über den AVR.
Bei mir geht der Ton über USB via Audiointerface und Bild über Computer per Monitor (Displayport).

Ich denke es ist eine prinzipielle Entscheidung ob alles computerbasiert sein soll.
Ich jedenfalls habe mich von der starren Hardware getrennt (Lexicon CP-3, Yamaha AVR, Revox, EQ-Hardware, nalaog Aktivweichen, Behringer etc.).
kein CD, DVD Player mehr, kein Vorverstärker, kein Tuner, kein Kassettengerät. Nur noch Phono vor allem um LP zu digitalisieren

Probier mal mit Softwareplayern rum, foobar2000 (gratis), JRiver (Testversion für 1 Monat) es gibt noch viele mehr, habe ich aber nicht probiert und kann daher keine Meinung abgeben. Was da alles drin ist ist unglaublich.

Woofer: bei richtig tiefen Bässen macht bei mir der Woofer schon grossen Hub, bei dem Monacor müsste der Woofer sicher den linearen Bereich verlassen vermute ich mal. Gibt Verzerrungne die aber möglicherweise gut tönen. De Hub nimmt ja mit 6dB pro Oktave zu je tiefer man geht (Dipolentzerrung).

Gruss

Peter

Hallo Peter,

du hast mich mit deinen Erklärungen schon wieder einen guten Schritt weiter gebracht! Vielen Dank!

Also:

DCB1 Vorstufe Hotrodded Level 1
Werte nocht nicht klar....

ADAU DSP
100 uA rms Full Scale Input Analog (aus Datenblatt)
2,0 VRMS Eingang Analog (aus Datenblatt)
0,9 VRMS Ausgang Analog (aus Datenblatt)

PCM5102
2,1 VRMS Ausgang Analog (aus Datenblatt)

AVR , ... und TPA3255
Die Werte muss ich mir noch raussuchen....


Ich habe zwar noch keine klar definierten Werte für den Preamp gefunden, aber wie ich im Forum so lese, passt er von den Werten nicht zum Adau1701...
Die Lobgesänge von mir auf den DCB1 waren auch den Erfahrungen beim direkten Anschließen an die Symasym oder einen Klasse D-Verstärker. Da hörte sich der Klang immer mit dem Preamp deutlich besser als ohne an.
Beim AVR habe ich es noch nicht ohne Preamp probiert...


Ich habe momentan nur einen PCM5102 den ich an den Hochtönern nutze. Diese musste ich auch um ca. 7db abschwächen im DSP. Das liegt ja dann an der unterschiedlichen Ausgangsspannung von ADAU1701 interner DAC zu PCM5102 DAC.

So, die anderen Werte muss ich nochmal erarbeiten (messen oder nachlesen)...

Beste Grüße, Tomas

[Dipolaktiv]

Hallo Thomas

wie Chris sagt, würde ich auch nur eine Lösung anstreben. Sonst befasst Du dich mit Problemen die eigentlich gar nicht nötig sind.

Onkyo: da sehe ich auch keine umfassenden Specs. z.B. Multikanal-in, Amp Gain etc.
DCB1 offenbar auch schwierig zu finden, sonst halt messen.

Ja da sind die Profigeräte wie RME schon besser spezifiziert.

1. Du kannst die Lautsprecher mit den Amps auch mal als Einheit fertigstellen.

2. Einheit: Digitalseite...

3. Einheit: Digital zu analog

Eine Zeichnung, Schema mit den Geräten und Eingangs, Ausgangspegel, Gain einzeichnen (V max Peak z.B.) hilft sehr schnell klar zu sehen.

Gruss

Peter

[Tou]

Eine Zeichnung, Schema mit den Geräten und Eingangs, Ausgangspegel, Gain einzeichnen (V max Peak z.B.) hilft sehr schnell klar zu sehen.

Hallo Peter, Hallo Chris,

kann sein das wir da aneinander vorbei geschrieben haben. Ich sah das mit dem PreAmp DCB1 nicht als Lösung.

Mein Ziel ist tatsächlich klar und einfach: Amp, Dac, Dsp im Lautsprecher integrieren und per Streaming Musik hören.

Nun kann man tatsächlich ein kompletten Plan erstellen was man sich konkret kaufen will und wie es am Ende aussehen soll. Dann nimmt man das Geld in die Hand, baut alles an einem Tag auf und fertig (wie man an einem Tag seine CD-Sammling digitalisiert ist die andere Frage ). Es mag der bessere Weg sein. Ich bin einen anderen gegangen:

Nach und nach tausche ich Teile in meiner Anlage aus um sie entsprechend zu digitalisieren oder in den Lautsprecher zu integrieren.
Dabei fange ich mit Lowcost an und überlege mir - wenn alles mal läuft - wo ich verbesserungen machen kann. Beim aufbauen, lerne ich gleichzeitig dazu. Das Lehrgeld hält sich in Grenzen (Adau dsp 20€; pcm5102 5€). Die erste richtige Investition sehe ich als HanZao TPA3255 an, der anstelle der Avr fest in die Lautsprecher verbaut werden soll. Der ist jetzt Fix. (Der Lautsprecher von mir ist auch Fix)

Auch wenn der Weg suboptimal ist, lerne ich (subjektiv) so schneller.

Wenn ich allerdings das Grundwissen zu den Interaktionen von den Geräten untereinander mitgebracht hätte, dann würde ich es wohl so machen wie Chris es vorschlägt. Hinsetzen, aufzeichnen, planen... (Bei mir im Moment eher Billig kaufen, Fehler machen, Fehler Verstehen, Planen )

Also gehen wir mal davon aus:
Adau1701 DSP -> PCM5102 -> TPA3255 Amp -> 3 Wege

Ich werde mal versuchen die von euch genannte Zeichnung zu erstellen. Hoffe ich kann alle relevanten Daten finden.

Beste Grüße, Tomas

[Tou]

Vielleicht mal zu meinen Lautsprechern:

Das Ziel war es das maximum an Bandbreite und Dipol-8-Abstrahlcharakteristik aus einem 3-Wege Dipol rauszuholen.

Der Bass: Sollen die Lautsprecher klein bleiben, dann typischerweise H-Frame/U-Frame ab 40Hz oder andere Frames und spzielle Konstruktionen die dann bis 20 HZ gehen, aber auch kaum mehr Schallpegel liefern oder sehr viel dem Lautsprecher abverlangen (wir brauchen viel XMAX). Und wenn sie Pegel liefern ist auch die Frage ob man mit dieser Konstruktion bei 250-350 Hz trennen kann.

Die Alternativlösung von mir: Ein Zufallsfund aus der Klang & Ton. Die MoDiPo. Man schaue sich den Vergleich der Messung und der Berechnung an: http://www.donhighend.de/?page_id=558. Wo kommen denn die extra +10db von 20-40 Hz her? Wie von den Erbauern im Forum erwähnt, konnte man mit dem Beschleuningssensor Bewegungen der Schallwand im mm Bereich messen. Die Schallwand fungierte irgendwie als Resonanzsystem. Erklären konnte es soweit keiner ganz genau und fundiert, aber die Schallwand bewegte sich angeregt durch die Chassis als ganzes vor und zurück. Das spart natürlich XMAX beim CHassis im wichtigen Bereich. Apropo XMAX - wie ist das genau definiert? Da wird es schon schwierig... Klar ist das er darüber mehr linneare Verzerrungen produziert... Aber bei welcher Frequenz? Im Vergleich zu welchem Chassis?
Statt Xmax wären hier Klirrspektren und Xdamage viel interessanter.

Habe mir das gleiche Chassis geholt und sehe die gleichen Effekte in 19mm MDF. Bei OSB waren sie etwas geringer... Pegeldifferenz zwischen Dipolpeak bei 350 Hz- 400Hz und 40 Hz sind nur 13db. Das braucht dann auch weniger Xmax...

Ich schätze (das weiß ich aber nicht 100%) das da der gleiche Effekt zu sehen ist, der auch in dieser schönen ausführlichen Studie beschrieben wird:
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... L3zXvuEGOJ Dabei gehe ich davon aus das die Interaktion Chassis-Schallwand in der nähe von Fs ähnlich zu einem Exciter-Schallwand ist. (Da ich es nicht weiß und es nur eine Idee ist um das ganze zu erklären, bitte Rücksicht nehmen.)

Dass war es erstmal zum Bass oder LF-Part

[Dipolaktiv]

Adau1701 DSP -> PCM5102 -> TPA3255 Amp -> 3 Wege

Hallo Thomas

okay nun ist es klar

Also 3xAmps inklusive Weiche in der Box. Sowie Genelec, Neumann z.B.

Nun noch die Frage:
Soll die Zuführung digital oder analog erfolgen?

Digital (2Kanal) gibt es:
AES/EBU: Standard
SPDIF
Toslink
Ethernet (Dante, Ravenna): neuer Standard
USB nicht gut da 5m max

Analog (2 Kanal):
Cinch
XLR: würde ich bevorzugen da symmetrisch

Adau1701 DSP.
Da sehe ich das Problem:
-kein Digitaleingang
-ADC schlecht, würde mal sage fast 40dB schlechter als die Topklasse, DACs mässig (der PCM5102 ist besser, würde meinen okay)
-DAC zu kleiner ausganspegel: benötigt zusätzlich Verstärkerstufe.

FEATURES
28-/56-bit, 50 MIPS digital audio processor
2 ADCs: SNR of 100 dB, THD + N of −83 dB
4 DACs: SNR of 104 dB, THD + N of −90 dB

Streaming: dann braucht es auf der Gegenseite einen Player/Streaming Einrichtung. Je nachdem mit Analog- oder Digitalausgang.
Dann auch die Frage willst Surround haben (wieviel Kanäle).

Gruss

Peter

[Dipolaktiv]

Hallo Thomas

zu den Lautsprechern.

Der Bass ist schwierig zu rechnen und zu messen.

Ganz offen oder 180Grad oder nur am Boden oder in der Ecke ergeben ganz ander Werte da die wände Verlängerung des Schalltichters isnd. Kann auch daher kommen.
Vibration auch möglich aber dann sind es sicher Resonanzen, nicht gleichmässig.
Gruss

Peter