Tobi (Surround-System)

[Razor285]

Guten Morgen Rudolf,

Vielen Dank

Viele Grüße
Tobias

[Luxman4Ever]

Hallo Tobi,
Das eine Box in einer Ecke steht und die andere daneben hat einen offenen Raum, das nichts ungewoehnliches heutzutage.

Das ist bei mir im Bungalow genauso mit zwei Stereo Boxen - kein Surround - keine Subwoofer und ich hab gar keine Trennwand auf der linken Seite.
Bei mir geht es links 5m weiter und nach vorne in den offenen Ess/Dielenbereich des Hauses.

Dennoch ist der Bass bei mir in Ordnung.

Beste Gruesse Bernd

[atmos]

Hi, Tobias,
wie ist die Stereobasisbreite?

Hast du schon mal an die Möglichkeit gedacht, dich diagonal auszurichten?

Da dürfte die L-Form die wenigsten Probleme bereiten.

Eine andere Möglichkeit wäre, den Hörplatz so zu verlegen, dass die Auslöschungen nicht stören und ggfls. die LS auf 75° einzuwinkeln.

Gruß
Günther

[Razor285]

Hallo Günther,
die Stereobreite ist 3m und ich sitze auch genau im
Stereodreieck, habe alles passend so gekauft das das passt.
Anders kann ich den Raum nicht gestalten.
Wie gesagt, ich hatte einen professionellen Akustiker da der meine Anlage vermessen und eingestellt hat, daher weis ich ja das ich dieses Delay im Bass dringend brauche

Wenn ich die Lautsprecher einzeln messe haben sie keine auslöschungen, nur in Summe gemessen überlagern sich die Wellen und löschen sich aus.
Daher aktuell auch das Konstrukt mit dem 2 Subs und der Trennung bei 150hz.
Somit habe ich quasi ein Teilaktives System womit ich genau das Problem ausgleichen kann, davon möchte ich aber weg.
Deshalb ja die Idee mit einem aktiven System

Viele Grüße
Tobias

[atmos]

Hallo Günther,
die Stereobreite ist 3m und ich sitze auch genau im
Stereodreieck, habe alles passend so gekauft das das passt.
.....
Wenn ich die Lautsprecher einzeln messe haben sie keine auslöschungen, nur in Summe gemessen überlagern sich die Wellen und löschen sich aus.
Daher aktuell auch das Konstrukt mit dem 2 Subs und der Trennung bei 150hz.
.....
Tobias

Hi, Tobias, hast du es schon mal mit 2 m Stereo-Breite versucht? Du kommst dann von den Seitenwänden weg.

Wie weit stehen die LS vor der Front-Wand?

Die SW würde ich zwischen die Front-LS platzieren, 1/4 Raumbreite, ggfls. hochsetzen auf 1/4 Raumhöhe.
Übernahme-Frequenz 80 Hz, und testhalber die BR-Rohre der Elac mal verstopfen.

Da die SW in der Aufstellung flexibel sind, können überall im Raum stehen, müsstest du mit den Auslöschungen besser klarkommen.

In meinem Surround-Raum habe ich auch minimale Auslöschungen, aber sie liegen 1/2 m vor meinem Sweetspot, da stören sie mich nicht.

Der AVR hat die YPAO-Raumeinmessung; die soll gute Ergebnisse abliefern. Miss doch nur mal die Fronts mit nur einer Messposition am Sweetspot ein.

Gruß
Günther

[Hans-Martin]

Hallo Günther,
Tobias hat schon betont, dass die einzelkanalige Messung jeweils einwandfrei ausfiel, erst das Zusammenspiel beider Kanäle führt zur Auslöschung. Nur die genannten 2ms schaffen es, das zu verhindern.

Wie kommt es, dass bei identischem Abstand zwischen LS und Hörer und somit zeitgleichem = phasengleichem Eintreffen der jeweils ersten Wellenfront (von der man annehmen darf, dass sie die größte Amplitude hat), es zur Auslöschung kommt?
Wie kommt es, dass 2ms die Auslöschung verhindern, die üblicherweise von Überlagerung mit halber Wellenlänge Zeitversatz ausgeht, woraus man auf 250Hz schließt, aber nicht auf Frequenzen nahe 86Hz schließen kann (entspr. 4m Wellenlänge; 2m entspr. halber Wellenlänge und eher 6ms).

Um eine Auslöschung bei 80-90Hz aufzuheben, wären eher 6ms angemessen. Woher kommen die fehlenden 4ms?
Da ist noch viel Raum für Gedankenspiele - sehr unterhaltsam...
Grüße
Hans-Martin

[Hans-Martin]

Messe ich aber L und R zusammen, habe ich eine 10db Auslöschung von 50-80hz.
Stelle ich zB auf dem jetzigen DSP ein Delay auf dem Linken LS von 2ms ein passt der Bereich wieder perfekt aber der Rest natürlich nicht mehr.

Da ich bei einer passiven Box den Tieftöner nicht einzeln ansteuern kann funktioniert es aktuell nur mit Subs bei einer Trennung von 150hz, davon möchte ich weg da das DSP auch wahnsinnig Auflösung und Dynamik raubt.
Da bei der aktiven jedes Chassi einzeln einstellbar ist habe ich die Hoffnung, hier alles sauber einstellen zu können.

Hallo Tobias,
hast du schon alternativ ein 2.1 System probiert? Nur 1 Sub - und so keine Auslöschung zw.50-80Hz.

Wenn dein Problem zwischen 50-80Hz entsteht, kann man sich natürlich auch fragen, warum du die 2 Subs so hoch bei 150Hz trennst. Wenn du die Hauptlautsprecher ab 90 Hz und die Subs bis 90 spielen lässt, könnte einer von ihnen zusätzlich den Zeitversatz bekommen, allerdings würde man dafür DSP einsetzen, räumlicher Versatz scheint ja keine Option zu sein. Velodyne hat Subs mit Einmessystem, verrät allerdings nicht, dass der DSP eine unvermeidbare Latenz mitbringt, vermutlich mehr als 2ms, wohl noch im 1-stelligen Bereich, sie wird nicht spezifiziert. Obwohl das nicht unwichtig wäre für das Zusammenspiel mit den Haupt-LS

Generell würde ich nur mit großer Vorsicht die Übergangsfrequenz hoch in den menschlichen Stimmbereich legen, damit die Abbildung der Sänger nicht leidet. Tiefer ist einfacher...

Ich kann mir schwer 3-Weg-Aktiv-LS vorstellen, bei denen man per Einsteller ein Delay einstellen kann, das würde die Sprungantwort und den Übergang zum MT schädigen.
Über Kenntnisse der Raummaße und Aufstellungskoordinaten wäre eine Simulation denkbar. Das Modell wäre hilfreich, das Problem zu lösen.
Vielleicht reicht ein 3. Sub aus, die Raummoden zu stören?
Wenn Bässe sich auf Mono auslöschen, dürften sie -gegenphasig- im Stereo den Raum weiter aufmachen. Ist das schlimm?
Grüße
Hans-Martin

[atmos]

Hallo Günther,
Tobias hat schon betont, dass die einzelkanalige Messung jeweils einwandfrei ausfiel, erst das Zusammenspiel beider Kanäle führt zur Auslöschung. Nur die genannten 2ms schaffen es, das zu verhindern.

Wie kommt es, dass bei identischem Abstand zwischen LS und Hörer und somit zeitgleichem = phasengleichem Eintreffen der jeweils ersten Wellenfront (von der man annehmen darf, dass sie die größte Amplitude hat), es zur Auslöschung kommt?
.....
Grüße
Hans-Martin

Hi, Tobias, Hi Hans-Martin,
beim Messen beider Kanäle gleichzeitg - L + R - werden nicht die LS gemessen, sondern der Raum. Jeder Eingriff in den Direktschall sollte vermieden werden.
Und da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, die Wand hinter dem Hörplatz näher als 3 m ist, kommt es zu den Reflexionen mit den Auslöschungen.
Da in meinem Surround-Zimmer die Auslöschungen vor dem Sweetspot liegen und somit nicht stören, würde ich unbedingt versuchen, mit dem Verkleinern des Stereodreiecks und dem Verlegen des Hörplatzes aus dem Bereich der Auslöschungen herauszukommen.

Gruß
Günther

[Hans-Martin]

beim Messen beider Kanäle gleichzeitg - L + R - werden nicht die LS gemessen, sondern der Raum. Jeder Eingriff in den Direktschall sollte vermieden werden.
Und da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, die Wand hinter dem Hörplatz näher als 3 m ist, kommt es zu den Reflexionen mit den Auslöschungen.

Hallo Günther, Tobias,
wenn der Hörplatz 1,20 m vor der Wand ist, ließe sich grundsätzlich die Auslöschung erklären. Nicht erst ausschließlich nur beim gemeinsamen Betrieb beider Kanäle!
Sie würde bei jeder Einzelmessung auftreten (die lieferten ja erklärtermaßen einwandfreie Ergebnisse).

Da liegt das zentrale Problem! Jeder Kanal für sich OK, aber gemeinsam -únd nur dann- das Loch im FG.

Ich setze als selbstverständlich voraus, dass die Einzelmessungen wie auch die Monomessung unter identischen Bedingungen am Hörplatz stattfand. Sonst gäbe es keine Vergleichbarkeit der Messwerte.

Die Simulation nach physikalisch-akustischen Regeln kommt dem sehr nahe, was man auch zu messen bekommt. Und wenn man die theoretischen Zusammenhänge verstanden hat, findet man auch die Lösung.
Falls Tobias seine Beschreibung noch nachbessert, könnte sich vielleicht das Blatt wenden...
Grüße
Hans-Martin

[atmos]

Hi,
ich habe gerade Dolby Atmos am Laufen und explizit auf die Bassauslöschungen geachtet: Bei Dolby Atmos habe ich keine Bassauslöschungen!

Schalte ich hingegen auf Stereo oder 5.2 Surround, sind die Auslöschungen vor dem Hörplatz wieder vorhanden.

Dolby Atmos ist ja nicht Stereo basiert, sondern für jeden Lautsprecher einschl. LFE gibt es ein Bed, für die Decken-LS je ein Bed für die linke und die rechte Seite.

Und spezielle Klangeffekte sind Objektbasiert.

Ich sag ja, Stereo ist Steinzeit.

Gruß
Günther

P,S. Ich höre Steven Wilson "The Future Bites"