Boxen entkoppeln

Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Hans-Martin,

Dass das Sofa nicht an den 3 cm „Schuld“ ist, da bin ich ganz bei Dir. Dass das Soda aber durch ein Grund sein kann, dass Stimmen „wandern“ oder nicht mittig wahrgenommen werden, denke ich ist durchaus möglich.

Viele Grüße
Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Martin,
meine diesbezügliche Aussage basiert auf Beobachtung, nicht auf theoretischer Imagination.
Eine Begründung fand sich dazu erst viele Jahre später...
Listen and you'll see...
Grüße
Hans-Martin
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Martin
Audiophon hat geschrieben: 28.10.2020, 21:01

Hallo Martin,

Ich sehe das etwas anders, natürlich reflektiert der Tisch genauso wie der Boden. Da die Wegstrecke des Schalls über den Tisch sogar kürzer ist, dürfte er sich sogar noch negativer auswirken.

Dass der Fernseher praktisch keinen Hochton abbekommt ist auch klar, aber Mittelton Anteile relativ sicher. Daher ist natürlich ein Fast Audio Parete auch besser als eine dicke Decke. Zumindest kann man mal mit einer Decke anfangen.

Hoch- und Mitteltöner strahlen natürlich nicht punktförmig gerichtet sondern kegelförmig ab. Auf der rechten Seite wird jedoch ein Teil dieser Schallenergie vom Sofa geblockt. Der Schall kann sich damit weniger an Wänden, Decke und Boden reflektieren als auf der linken Seite. Dieses Ungleichgewicht kann sich natürlich negativ auf die Abbildung auswirken.

Viele Grüße
Martin
Nur ist der Tisch so hoch, daß der daran"gespiegelte" Schall eher auf den Bauch als das Ohr zielt. Und der Fernseher spiegelt gar keine Anteile zum Ohr.
Diese streng geometrische Herangehensweise (leicht mithilfe eines Laserpointers plus einem Spiegel auf den betreffenden Flächen zu überprüfen) hat natürlich seine Grenzen, ist aber im Prinzip nicht falsch, oder?
Das etwas abschirmende Sofa verringert doch eher die Reflexionen rechts, wodurch tendenziell ein wenn auch sehr unvollkommenes Gleichgewicht hergestellt wird: Links keine Wand (besser gesagt 3 m weiter weg und auf dem Foto nicht mehr zu sehen)- rechts dafür Abschimung. Ausserdem sind da ja noch die Pflanzen als symmetrische Diffussoren.

Viele Grüße

Martin
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Martin,

Ich denke das wird sich alles bei den Sprungantwort Messungen mit Accurate zeigen. Einfach einmal mit und einmal ohne Tisch messen (und Noch besser: Hören) und das gleiche mit dem Fernseher.

Ich konnte bei mir auch einen Unterschied mit und ohne hintere Diffusoren messen - obwohl diese knapp 2 meter hinter mir an der Wand hängen und nicht zwischen den LS und meinen Ohren.

Viele Grüße
Martin
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Luxman4Ever
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Beitrag von Luxman4Ever »

Moin in die Runde,
Besten Dank fuer die rege Beteiligung und die Antworten. 👍

Zur Klaerung einiger Spekulationen und Beitraege vielleicht ein paar Informationen von mir.

"Wandernde Stimmen"
Diese wurden in der Vergangenheit hervorgerufen durch die Verkabelung und Einstreuung von Schaltnetzteilen im Haus [ Buero ]
Da bin ich mir recht sicher nach den vielen Versuchen - bei gleichem Stand der LS.

Erst vorgestern wieder hat ein weiteres 12V iFiX Netzteil das ich wieder mal an den Netgear Switch gepackt hatte im Vergleich die Ortung komplett zerschossen - abgesehen von einem Klang wie eingeschlafene Fuesse 😁

Das Sofa ist unschuldig 😁 zumal wie cornoalto bereits schrieb ist der Mitteltoener bereits deutlich hoeher als die Lehne ist.

Vorgestern hab ich noch eine Steckerleiste im WZ bei den Sofas mit Schalter installiert mit der ich ALLE Netzteile in diesem Raum u.a. jene fuer die elektrischen Sofas komplett ausschalten kann vor dem Hoeren.
Zudem wird das komplette Buero ausgeschaltet mit Ausnahme der Steckdose fuer die USV an der dann NAS und Fritzbox haengen vor dem Hoeren.

Seitdem ist Ruhe 🙏 und die Stimmen / Instrumente stehen fest auf ihrem Platz sehr koerperlich und greifbar.☑️
Meine Standard Routine beim Hoeren derzeit noch - es werden immer erst drei kritische Songs kurz angespielt um zu checken ob die Ortung passt und ich nicht vergessen habe was abzuschalten im Haus - dann geht es ans Musik geniessen.

"Tisch"
War eines der ersten Dinge die ich nach dem Besuch von Martin ausprobiert habe - auch ohne Tisch erhoere ich keine Verbesserung.

Was sehr viel gebracht hat war die ueppige Pflanze die jetzt direkt rechts neben der rechten Box steht und die Reflektionen der Scheibe dahinter verhindert oder zerstreut.
Seit dem Einsatz dieser Pflanze ist die Balance der Raumechos von Aufnahmen deutlich besser und nicht mehr rechtslastig.

Was eine Verbesserung des Hoereindrucks bringt ist statt auf dem Sofa vor der Wand zu sitzend zu hoeren - ca. 80cm weg auf der Kante des Sofas.

Dabei erhoeht sich sofort die Greifbarkeit und Dreidimensionalitaet der Ortung.
Hab ich schon schon mal mit einem Stuhl ausprobiert - auf Dauer aber nicht der Hit auf einem Esstischstuhl zu hoeren.

Zur meinen Lautsprechern vielleicht noch einen Hoereindruck.
Weder das Klangbild noch die Ortung oder der Raumeindruck aendert sich signifikant wenn ich stehe - vor dem Sofa.
Lediglich die absoluten Hoehen sind etwas gedeckter.

Ich wuerde also - vermuten - dass das Rundstrahlverhalten ganz akzeptabel ist.

"Raumkorrektur"
Da wird sicherlich etwas passieren - z.B. ganz sicher mit einer Bassfalle rechts in der Ecke
Evtl. auch der eine oder andere Diffusor - aber dann gezielt auf eine bestimmte Frequenz abgestimmt.

Auch dazu ich habe bereits einige zugegeben - down and dirty - Experimente gemacht.

Decke ueber Fernseher - absolut kein Unterschied - wenn ja wuerde ich das Teil abhaengen - haette ich kein Problem damit.
Decke hinter dem Hoerplatz komplett ueber die Sofabreite bis fast an die Decke - schlechter - dann fehlen mir Hoehen und Praesenz.
Decke komplette Breite ueber dem Sofa rechts - vielleicht ein Tacken bessere Ortung.
Decke gefaltet ca. 1m Quadrat rechte Wand im hinteren Bereich - Verschlechterung der Ortung.
Das Flokati Experiment vor den Sofas hatte ich ja bereits gepostet.

Mein Fazit aus diesen Experimenten per Ohr ist zunaechst mal das man mit Daempfung an den falschen Stellen den Klang durchaus verschlimmbessern kann - heisst viel Daempfung hilft nicht unbedingt viel.

Zum Thema Sprungantwort und Accourate.
Martin hat sich ja freundlicherweise angeboten bei mir zu messen - und ich bin auf das Ergebnis gespannt.

Letzlich aber vertraue ich als Biologe am Ende vor allem meinen Ohren die haben bisher noch jeden Unterschied heraus gehoert - wenn er da war.

Sprungantworten sind sicher eine feine Sache - nur muss es nach einer Korrektur auch wirklich besser klingen im Gesamteindruck - mit meinem Musikmaterial - ich hoere - noch - wenig Klassik.

Die Hardware fuer ein Faltungsprogramm ist ja vorhanden.
Sollte eine Korrektur mit Accourate tatsaechlich den Klangeindruck deutlich verbessern dann werde ich ein entsprechendes Programm auf der Synology installieren - keine Frage und so einen convolver laufen lassen

Noch bin ich da skeptisch - es sei mir erlaubt.

Geruhsames Hoeren und bleibt gesund 👍

Beste Gruesse Bernd
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atmos
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SYMMETRISCHES STEREODREIECK

Beitrag von atmos »

Hi, aus eigener praktischer Erfahrung weiß ich, dass die LS absolut symmetrisch aufgestellt sein müssen.
Im WZ hatte ich 140 cm und 70 cm Abstand zu den Seitenwänden. Da der rechte LS zudem eine Ecke der Kachelbank bzw. den Kachelofen anschallte, entwickelte sich da ab einem bestimmten Pegel ein Minispot.
Bei der Renovierung des Wohnzimmers habe ich zu allererst die LS aufgestellt, absolut symmetrisch.
Der Minispot ist seit dem verschwunden.

Gruß
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Luxman4Ever
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Beitrag von Luxman4Ever »

atmos hat geschrieben: 29.10.2020, 13:59 Hi, aus eigener praktischer Erfahrung weiß ich, dass die LS absolut symmetrisch aufgestellt sein müssen.

Gruß
Moin Atmos,
Bei meinem naechsten Haus werde ich das beruecksichtigen.

Im Ernst wer hat in Wohnzimmern die Moeglichkeit einer absolut symmetrischen Aufstellung
Dann musst du das WZ um die Anlage designen - und da reden doch noch ein paar Menschen in der Familie mit.

Beste Gruesse Bernd
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Luxman4Ever
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Beitrag von Luxman4Ever »

Mal ein Bild das besser zeigt das der rechte LS deutlich ueber das Sofa strahlt.


Bildright speaker by BeSt Photography, on Flickr

Beste Gruesse Bernd
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo an alle,

u.a. durch die Hilfe eines netten Forenkollegen, welcher ein nicht abzulehnendes Angebot auf (m)ein Gesuch unterbreitet hat, 'spielen', und das ist in Anbetracht dessen, was die Dinger veranstalten, genau der richtige Ausdruck, hier seit Kurzem ein paar Isoacoustics Gaia.

Aufgrund der allseits zu lesenden Lobeshymnen über besagte Füße bereits mit hohen Erwartungen montiert, wurden diese praktisch im ersten Moment schon übertroffen - und die Teile steigern ihre Performance seitdem immer noch weiter (sie erreichen ihr Optimum mehreren Berichten nach wohl erst nach ca. zwei Wochen).

Ich kann jedem Interessierten nur raten, diese Entkopplungsfüßchen unbedingt zu testen - auch wenn der beim Händler zu entrichtende Obolus je nach Lautsprechergewicht erst einmal ein wenig abschreckend wirken mag.

Erneut ein aus dem Studiobereich stammendes NoNonsense-Produkt, was zumindest bei mir vollkommen reingehauen und die Anlage, in der es verbaut wurde, auf ein neues Level gehoben hat.

Begeisterte Grüße,
Thomas
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StreamFidelity
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Isoacoustics Gaia

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Thomas,

vielen Dank für den interessanten Bericht. Sind es die Isoacoustics Gaia I?

Auf die Schnelle ist mir das Wirkprinzip nicht klar geworden. Vermindern diese auch die Vibrationen zum Boden hin? Das wäre interessant für eine Etagenwohnung.

Grüße Gabriel
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Gabriel,

Genau - es handelt sich um das von Dir verlinkte Produkt, hier in einer Version, welche auf Lautsprecher mit mehr (</=100kg) Gewicht abgestimmt ist.

Das Funktionsprinzip basiert wohl auf einer recht effizienten Entkopplung, die zudem richtungsgebunden ist - was bedeutet, dass sich der LSP bei korrekter Ausrichtung weniger in Richtung der Schallachse 'verschiebt', als er das bspw. in seitlicher Richtung tut. Er ist also bestmöglich entkoppelt/ gedämpft, ohne in Richtung der Schallabstrahlung allzu 'schwammig' und damit ungenau zu sein.

Da die LSP hier in einem nicht unterkellerten Bungalow direkt auf dem mit dicken Keramikfliesen bedeckten Betonfundament stehen (extrem hart), ist es schwierig, seriös zu sagen, wieviele der Vibrationen überhaupt noch an den Boden weitergeitet werden, da man praktisch nix spürt (auch schon mit den zuvor verwendeten hart ankoppelnden Spikes).
Ich vermute aber, dass da nicht mehr allzuviel durchkommt - was als 'Nebeneffekt' eine gewisse Nachbarschaftsfreundlichkeit bedeuten könnte. :mrgreen:

Neben allen Vorteilen in Punkto Tonalität und Übersichtlichkeit fällt mir hier besonders eine Klarheit auf, mit der ich nicht gerechnet hätte. Man kann zudem noch einmal ein ganzes Stück lauter hören, ohne dass es sonderlich auffällt oder gar stresst - was ich einem Rückgang von Störungen/ Vibrationen zurechne.

Ich habe hier und andernorten bisher ein klein wenig was probiert - Sorbothane, Sylomer, Federn, Spikes, Antispikes, Industriedämpfer, div. Holzklötzchen, Kork, Sandwichmaterialen, Schichtplatten, Schiefer etc...., aber die Gaias sind zumindest hier und jetzt mit Abstand das Beste davon, obwohl die baulichen Gegebenheiten praktisch ideal für eine simple harte Ankopplung sein sollten.

Wie auch immer - eine dicke Testempfehlung!

Grüße,
Thomas
:cheers:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Thomas,
Hans Beekhuyzen weist ernsthaft auf die Entkopplung von Erdbeben hin:https://www.youtube.com/watch?v=dW9-r83IvhI
Grüße
Hans-Martin
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Hans-Martin,

Interessantes Video.

Ich kann mir schon vorstellen, dass gerade auf verhältnismäßig harten Untergründen wie bspw. dem Betonfundament hier äußere Einflüsse zum Tragen kommen, die bei anderen Böden keine allzu große Relevanz besitzen, da sie dort durch die Baukonstruktion bedämpft werden.

Ob man dazu gleich natürliche tektonische Bewegungen bemühen muss, kann ich nicht beurteilen - evtl. reicht aber auch schon die einige Straßen weiter vorbeibretternde Tram oder ein Verladen der Container im nicht allzuweit entfernten Bahnhof, um sich bemerkbar zu machen. Hier würde ich aber auch vorrangig Einflüsse auf die Zuspielkomponenten vermuten denn auf die LSP, wobei sich freilich vieles auch gegenseitig beeinflusst - sowohl in die eine, als auch die andere Richtung.

Btw: Auch deshalb ist mir eine Entkopplung der LSP im Prinzip ein ganzes Stück symphatischer als deren Ankopplung - nicht nur der Raum, sondern auch die zuspielenden Geräte werden systemintern dann 'nur noch' hptsl. vom über die Luft übertragenen Schall angeregt und nicht auch noch über die mech. Verbindung LSP-Raum-Gerät.

Viele Grüße,
Thomas
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atmos
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Zentral-Spike

Beitrag von atmos »

Hi, Apertura setzt bei der Armonia Evolution einen Zentral-Spike ein.
Der klangliche Gewinn soll phänomenal sein.

Stereo 4/2021

Gruß
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Take5
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Beitrag von Take5 »

Hallo Thomas,
music is my escape hat geschrieben: 17.03.2021, 08:18 Hallo Hans-Martin,

Interessantes Video.

Ich kann mir schon vorstellen, dass gerade auf verhältnismäßig harten Untergründen wie bspw. dem Betonfundament hier äußere Einflüsse zum Tragen kommen, die bei anderen Böden keine allzu große Relevanz besitzen, da sie dort durch die Baukonstruktion bedämpft werden.


Viele Grüße,
Thomas
da ich schon ein Gebäude für ein Titan Krios Elektronenmikroskop geplant habe und die Kiste sensibler reagiert als jedes Hifi Setup, ein riesiges Betonfundament ist die Lösung damit die Bilder nicht verfälscht werden. Eine Bauteilkonstruktion die nicht massiv ist schwingt noch mehr. Auch beim Körperschall hilft nur Masse, was auch eine Anregung des Bauteils durch Schwingung ist.

Daher sind unter meinen LS 50kg schwere Betonsockel auf denen die LS mit Spikes stehen. Funktioniert sehr gut, der Bassbereich ist damit sehr präzise.

Bild aus dem alten Hörraum:

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Grüße Chris
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