Bernd Peter (Dynaudio Focus 60 XD)
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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Hallo Bernd Peter, hallo Andi,
Das gilt nicht nur für die Anlieferung der Musikdaten sondern auch beim OS. Selbst beim RAM loaded OS spielt nicht nur die Güte des RAMs eine Rolle, sondern auch von welchem Speichermedium das OS in den RAM eingelesen wird (SSD, MSATA, USB-Stick, CF-Card) bzw. auch auf welche Weise. Nach meiner Erfahrung gibt es da nichts, was nicht zu hinterfragen / auszuprobieren wäre - eine unerschöpfliche Spielwiese...
Grüße
Fujak
wenn ich mich mal dazwischen schalten darf: wir sprechen ja schon lange nicht mehr über Bitgenauigkeit (die setzen wir voraus), sondern von Zeitgenauigkeit bzw. Taktgenauigkeiten. Jede Ungenauigkeit auf der Zeitebene addiert sich von einer digitalen Komponente zur nächsten, bis am Ende der Kette in der D/A-Wandlung die Stunde der Wahrheit schlägt.Bernd Peter hat geschrieben:gehen wir davon aus, daß die Daten in beiden Fällen (Taktung gut bzw. weniger gut) bitgenau erfasst werden, was ist der Unterschied?
Das gilt nicht nur für die Anlieferung der Musikdaten sondern auch beim OS. Selbst beim RAM loaded OS spielt nicht nur die Güte des RAMs eine Rolle, sondern auch von welchem Speichermedium das OS in den RAM eingelesen wird (SSD, MSATA, USB-Stick, CF-Card) bzw. auch auf welche Weise. Nach meiner Erfahrung gibt es da nichts, was nicht zu hinterfragen / auszuprobieren wäre - eine unerschöpfliche Spielwiese...
Grüße
Fujak
Hallo Bernd und Fujak,
ich stimme vollkommen zu.
---B--------------E-----R--------N--D---------
oder
-B-E-R-N-D-
z.B.?
Zweiteres erscheint in dieser graphischen Metapher trotz BERND-identischer Daten leichter verdaulich. Die unterschiedlichen Striche zwischen den Buchstaben könnten so etwas wie Abspeicherungs- bzw. Datenmobilisierungsjitter darstellen. Und der könnte sich dann, wenn niedriger, in geringerem Anfangsjitter des Musiksignals auswirken.
Dann muss man diesen nur noch konsequent so niedrig halten, bis er im DAC ankommt.
Ihn erst auf halber Strecke zu optimieren, quasi also ein "Transport-Reclocking" durchzuführen/ oder ist das gar nur ein Optimieren der trotzdem noch vorhandenen weiteren Jitterzunahme (LWL, Switches) ist imho zu wenig/nicht konsequent genug.
Beste Grüße,
Andi
ich stimme vollkommen zu.
---B--------------E-----R--------N--D---------
oder
-B-E-R-N-D-
z.B.?
Zweiteres erscheint in dieser graphischen Metapher trotz BERND-identischer Daten leichter verdaulich. Die unterschiedlichen Striche zwischen den Buchstaben könnten so etwas wie Abspeicherungs- bzw. Datenmobilisierungsjitter darstellen. Und der könnte sich dann, wenn niedriger, in geringerem Anfangsjitter des Musiksignals auswirken.
Dann muss man diesen nur noch konsequent so niedrig halten, bis er im DAC ankommt.
Ihn erst auf halber Strecke zu optimieren, quasi also ein "Transport-Reclocking" durchzuführen/ oder ist das gar nur ein Optimieren der trotzdem noch vorhandenen weiteren Jitterzunahme (LWL, Switches) ist imho zu wenig/nicht konsequent genug.
Beste Grüße,
Andi
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Sorry Fujak,
das ist evtl. Quatsch.
Stell Dir die Übertragung eines Tracks über beliebig zeitungenaue Übertragungsketten vor, z.B. von irgendeinem Server irgendwo über beliebige Netzwerke. Mit Mehrfachübertragung von Datenpaketen wegen schlechter Verbindung. Das Ganze landet dann im Speicher Deines Rechners. Wenn der Track nach 8 Tagen gespielt wird addieren sich die vorherigen Zeitungenauigkeiten NICHT zur DA-Wandlung.
Grüsse
Uli
das ist evtl. Quatsch.
Stell Dir die Übertragung eines Tracks über beliebig zeitungenaue Übertragungsketten vor, z.B. von irgendeinem Server irgendwo über beliebige Netzwerke. Mit Mehrfachübertragung von Datenpaketen wegen schlechter Verbindung. Das Ganze landet dann im Speicher Deines Rechners. Wenn der Track nach 8 Tagen gespielt wird addieren sich die vorherigen Zeitungenauigkeiten NICHT zur DA-Wandlung.
Grüsse
Uli
Hi Chris,chriss0212 hat geschrieben: ↑22.03.2020, 07:51 Das sollte auf der Zeitebene doch dann sowas von falsch spielen, dass es nur noch gruselig sein dürfte.
in den Augen von Bernd-Peter und in seinem Setup tut es das wohl.
Das zeigt aber auch, von welchen Größenordnungen wir hier reden.
Auch muss völlig klar sein, dass man nicht alle Aussagen 1:1 auf andere Setups übertragen kann.
So speziell solche Setups sind, so spziell sind auch die Wirkmechanismen, die sich aus den Kombinationen ergeben.
Abgesehen davon dürfte es nur um stabile Speicherzustände und Taktung von Paketen gehen.
In dem von Bernd-Peter angedeuteten Mechanismen reden wir nicht von Audiostreams (I2S, SPDIF, PCM o.ä.).
Ähnliche Ansatzpunkte sehen wir bei diversen audiophilen Netzwerkswitchen, wo gute Clocks beworben werden.
Nach der reine Netzwerklehre ist das völlig egal, von ein paar weniger "Spinner" ist das eben der Weg zu den letzten Prozent.
Grüsse Jürgen
Hallo Fujak,
Warum sind Änderungen am Beginn einer Kette zu hören, obwohl zwischen den einzelnen Komponenten Datenpuffer existieren und Neutaktungen stattfinden? Jitter eines Audio PC lässt sich zwar entschärfen, überträgt sich zu einem gewissen Maße aber doch über z.B. USB- oder Netzwerkstrecken. Aber warum? Sowohl der USB-DDC als auch der Netzwerk-Switch puffern und takten doch neu?
Eine wirklich einleuchtende und belastbare Erklärung habe ich dafür noch nicht gehört.
Hallo Andi,
Ich habe beide Ansätze:
a. direkte Verbindung von (audiophil optimierter) Quell-PC mit Renderer
b. Verbindung von NAS/Server über LAN-Strecken/Switch mit Renderer
nun wirklich lange (ingesamt mehrere Jahre) immer wieder verändert und verglichen. Und ich finde, man kommt mit beiden Ansätzen wirklich weit, wenn man die Stellen identifziert hat, an denen Optimierungen wirklich hörbar werden.
Du kannst den PC optimieren, musst dann aber sehr, sehr viel Aufwand reinstecken. Und weil der PC direkt mit den Renderer verbunden wird, ist es schwierig alle Störungen des PCs vom Renderer fernzuhalten: reduziertes und/oder RAM-loaded OS, LAN-Karte mit eigener Stromversorgung, passend geschirmte Strom- und Datenkabel, Beruhigungen für nicht ersetzbare Schaltregler des PCs, Linearstrom für den PC etc.
Du hast es ja gemacht, also wirst du wissen, was das für'n Aufwand war. Der PC ist halt meist der größte Störer einer Audiokette.
Verbindet man dagegen den PC und den empfindlichen Renderer/DAC-Bereich nicht direkt, sondern über einen audiophilen Switch, dann werden zwar immer noch Störungen vom PC an die empfindliche Sektion durchgereicht (s.o.), diese werden aber stark abgemildert. Und ist die Optimierung des Switches gut gemacht, dann kann man sehr wohl ein wirklich hohes Niveau erreichen. Und der Aufwand dafür ist weit geringer als für einen PC.
Zur Zeit höre ich mit einer Lösung, die dem zweiten Ansatz folgt. Einerseits weil es machbar ist, andererseits aber auch, weil ich so Flexibilität gewinne und nicht zu 100% auf den optimierten Quell-PC angewiesen bin.
Gruß, Christoph
Ich glaube, diese Frage ist genau diejenige, die es zu klären gilt!
Warum sind Änderungen am Beginn einer Kette zu hören, obwohl zwischen den einzelnen Komponenten Datenpuffer existieren und Neutaktungen stattfinden? Jitter eines Audio PC lässt sich zwar entschärfen, überträgt sich zu einem gewissen Maße aber doch über z.B. USB- oder Netzwerkstrecken. Aber warum? Sowohl der USB-DDC als auch der Netzwerk-Switch puffern und takten doch neu?
Eine wirklich einleuchtende und belastbare Erklärung habe ich dafür noch nicht gehört.
Hallo Andi,
deine Meinung kann ich nicht wirklich teilen.
Ich habe beide Ansätze:
a. direkte Verbindung von (audiophil optimierter) Quell-PC mit Renderer
b. Verbindung von NAS/Server über LAN-Strecken/Switch mit Renderer
nun wirklich lange (ingesamt mehrere Jahre) immer wieder verändert und verglichen. Und ich finde, man kommt mit beiden Ansätzen wirklich weit, wenn man die Stellen identifziert hat, an denen Optimierungen wirklich hörbar werden.
Du kannst den PC optimieren, musst dann aber sehr, sehr viel Aufwand reinstecken. Und weil der PC direkt mit den Renderer verbunden wird, ist es schwierig alle Störungen des PCs vom Renderer fernzuhalten: reduziertes und/oder RAM-loaded OS, LAN-Karte mit eigener Stromversorgung, passend geschirmte Strom- und Datenkabel, Beruhigungen für nicht ersetzbare Schaltregler des PCs, Linearstrom für den PC etc.
Du hast es ja gemacht, also wirst du wissen, was das für'n Aufwand war. Der PC ist halt meist der größte Störer einer Audiokette.
Verbindet man dagegen den PC und den empfindlichen Renderer/DAC-Bereich nicht direkt, sondern über einen audiophilen Switch, dann werden zwar immer noch Störungen vom PC an die empfindliche Sektion durchgereicht (s.o.), diese werden aber stark abgemildert. Und ist die Optimierung des Switches gut gemacht, dann kann man sehr wohl ein wirklich hohes Niveau erreichen. Und der Aufwand dafür ist weit geringer als für einen PC.
Zur Zeit höre ich mit einer Lösung, die dem zweiten Ansatz folgt. Einerseits weil es machbar ist, andererseits aber auch, weil ich so Flexibilität gewinne und nicht zu 100% auf den optimierten Quell-PC angewiesen bin.
Gruß, Christoph
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Hallo,
danke für eure Beiträge, die zeigen, daß wir etwas hören und erkennen, was wir technisch bisher nicht einleuchtend erklären können.
Ich bin zwischenzeitlich soweit zu behaupten, daß das allgemein übliche elektromagnetische Auslesen der Daten diese "Störungen" mit sich bringt.
Gruß
Bernd Peter
danke für eure Beiträge, die zeigen, daß wir etwas hören und erkennen, was wir technisch bisher nicht einleuchtend erklären können.
Ich bin zwischenzeitlich soweit zu behaupten, daß das allgemein übliche elektromagnetische Auslesen der Daten diese "Störungen" mit sich bringt.
Gruß
Bernd Peter
Hallo Christoph,
man kann ja trotzdem auch beim hochwertigen Audio-PC noch zusätzlich galvanisch trennen/das Prinzip der schwebenden Masse verwenden (Akkuversorgung gezielt in der Übertragungskette, bei mir beim Dante-Bord und dann wie ich finde ganz wichtig, getrennte Stromaufbereitung mit Filterung für Audio-PC einerseits und DAC und Rest der Kette andererseits). Es ist nicht entweder/oder, sondern man kann auch beides zusammen!
Worum es mir in meinen Ausführungen ging ( und Bernd denke ich auch): Sollte nicht der Beginn der Datenübertragung bereits bestmöglich sein? Also dann NAS tunen? Oder internes Präzisionslaufwerk verwenden?
Bernd,
oder spielst Du dann auf ein internes CD-Laufwerk als beste Quelle an? Verwendest Du bereits ein solches, neues mit bislang bestem Ergebnis? Eines von Rudis Liste vielleicht?
Grüße,
Andi
man kann ja trotzdem auch beim hochwertigen Audio-PC noch zusätzlich galvanisch trennen/das Prinzip der schwebenden Masse verwenden (Akkuversorgung gezielt in der Übertragungskette, bei mir beim Dante-Bord und dann wie ich finde ganz wichtig, getrennte Stromaufbereitung mit Filterung für Audio-PC einerseits und DAC und Rest der Kette andererseits). Es ist nicht entweder/oder, sondern man kann auch beides zusammen!
Worum es mir in meinen Ausführungen ging ( und Bernd denke ich auch): Sollte nicht der Beginn der Datenübertragung bereits bestmöglich sein? Also dann NAS tunen? Oder internes Präzisionslaufwerk verwenden?
Bernd,
oder spielst Du dann auf ein internes CD-Laufwerk als beste Quelle an? Verwendest Du bereits ein solches, neues mit bislang bestem Ergebnis? Eines von Rudis Liste vielleicht?
Grüße,
Andi
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Hallo Christoph
Und wenn man das nun per Glasfaser macht kann genau das aus meiner Sicht sehr erfolgreich enden. Gute Datenaufbereitung gepaart mit galvanischer Trennung. Was will man mehr?
Noch etwas zum Thema galvanische Trennung: Hier kommt es meiner Meinung nach bei digitalen Geräten/ Verbindungen darauf an, das es nicht "nur" eine galvanische Trennung ist, sondern auch eine Neuaufbereitung/ Wandlung der Daten! Wenn man z.B. einfach nur einen Optokoppler in die Leitung macht, haben wir eine perfekte galvanische Trennung... ABER: Alle Störungen, die bis hier auf dem Signal sind bleiben auch drauf!
Hat vielleicht noch irgendwer eine LWL-Firewire- Strecke rumliegen?
Viele Grüße
Christian
Ich glaube hier kann ich wieder am besten folgenVerbindet man dagegen den PC und den empfindlichen Renderer/DAC-Bereich nicht direkt, sondern über einen audiophilen Switch, dann werden zwar immer noch Störungen vom PC an die empfindliche Sektion durchgereicht (s.o.), diese werden aber stark abgemildert. Und ist die Optimierung des Switches gut gemacht, dann kann man sehr wohl ein wirklich hohes Niveau erreichen. Und der Aufwand dafür ist weit geringer als für einen PC.
Und wenn man das nun per Glasfaser macht kann genau das aus meiner Sicht sehr erfolgreich enden. Gute Datenaufbereitung gepaart mit galvanischer Trennung. Was will man mehr?
Noch etwas zum Thema galvanische Trennung: Hier kommt es meiner Meinung nach bei digitalen Geräten/ Verbindungen darauf an, das es nicht "nur" eine galvanische Trennung ist, sondern auch eine Neuaufbereitung/ Wandlung der Daten! Wenn man z.B. einfach nur einen Optokoppler in die Leitung macht, haben wir eine perfekte galvanische Trennung... ABER: Alle Störungen, die bis hier auf dem Signal sind bleiben auch drauf!
Hat vielleicht noch irgendwer eine LWL-Firewire- Strecke rumliegen?
Viele Grüße
Christian
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