Aufstellung von Hornlautsprechern

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon nelson » 01.04.2018, 12:33

Hallo Christian,

ich bin auch bekennender „Hornist“.
In einem Raum mit reichlich Nachhall sind sie aus meiner Sicht die bessere Wahl.
(Ich hatte vor vielen Jahren mit einer Lua ConFuoco in einem „modernen“ Wohnzimmer angefangen, aber Seitenbass und Kalotte machten ohne Absorber keinen Spaß.)
Zwischenzeitlich höre ich mit einem 3Wege-DIY-Horn, das wunderbar in allen Belangen spielt.
Acourate macht es einem leicht einen LS auf höchstem Niveau zu bauen, der im Laden den Faktor 10 bis 20 mehr kosten würde.

Einige Gedanken zu Deiner Frage „Weit weg oder nah dran?“ und anderen Aspekten:

- Einfachste Antwort: So, wie es mehr Spaß macht!
(Ich habe nur ein kleines Musikzimmer, also müssen die LS dicht an der Wand stehen. Hörentfernung ca. 2,4m und viele Absorber! Aber es macht sehr viel Spaß!)

- Vom Bild her würde ich 2 mal 12“ im Bass vermuten. So habe ich auch mal angefangen, war aber aus folgenden Gründen unzufrieden:
+ es waren „HiFi-Bässe“ (Bass eher weich und rund.)
+ wenn man das Gehäuse senkrecht zum Boden aufstellt, hat man eine Wegdifferenz vom Bass A zum Ohr und vom Bass B zum Ohr. Das macht für den Schall eine Laufzeitdifferenz. Das Kann man mit Acourate auch messen: Einmal einen Logsweep oberen Bass A und HT und einmal unteren Bass B und HT messen, (vorher Bass und HT mit TD Rotation um definierte Samples z.B. 3000 verschieben). Durch die verschiedenen Laufzeiten der Signale kann es zu destruktiven Interferenzen (Auslöschung) kommen. (Beispiel: Wegdifferenz sind 17cm, bei 1000Hz (Wellenlänge 34cm) gibt es dann gerade eine destruktive Interferenz.

Lösungsmöglichkeiten:
1. Bassabteil so weit nach hinten kippen, dass Dein Blick vom Hörplatz aus senkrecht auf die Bassboxfront fällt. Dann gibt es für das Signal aus Chassis A und B keine Laufzeitunterschiede.
Dann musst du allerdings dein Horn um den selben Winkel nach vorne kippen.
2. Aus einer zwei-Wege Box eine drei-Wege-Box machen und mit Acourate die Differenz der Laufzeiten anpassen.
3. Aus einer zwei-Wege Box eine 2,5 Wege Box machen. Bässe bis 100-200Hz parallel, oberhalb den unteren Bass mit z.B. 12dB/Oktave aus dem Rennen nehmen.
(Variante 3 ist aus meiner Erfahrung die beste: Viel Membranfläche, wo man sie benötigt. Variante 1 ist die billigste. Man braucht nur ein paar Keile! ;)
Wenn Du die Focal-LS mal ansiehst, dann sind die häufig im Bass nach hinten geneigt. Warum wohl nur? ;) )

- Du solltest, egal in welchem Abstand sich deine LS von der Rückwand befinden, immer einen Teppich davor legen, um die Reflexionen vom Boden zu verringern.


- Deine Logsweeps:
1. In der Amplituden-Ansicht kannst du eine Reihe von Minima erkennen. Einige sind auf die Wand im Rücken der LS zurückzuführen. Allison-Efect in Acourate genannt. Speaker-Boundary Interference Response (SBIR) heißt es auch. Hier ist es ganz gut erklärt:

http://arqen.com/acoustics-101/speaker- ... erference/

Bild

Wenn Du Deine Boxen durch den Raum rückst und jeden Standort mit Acourate dokumentierst, wirst Du erkennen, dass sich die Minima bewegen. Acourate hilft, da die „Allison-Entfernung“ mit dem Mauszeiger gekoppelt angegeben wird. (Wenn Du einen Zollstock nimmst und die Entfernung der Vorderkante des LS von der Rückwand hinter dem LS misst, kannst Du herausbekommen, welche Minimum auf die Rückwand zurückzuführen ist. Allerdings gilt das nur Frequenzen unter ca. 500Hz, da diese sich auch um die LS herum ausbreiten.)
Willst Du die Minima vermeiden, dann muss der LS wie im Studioraum in die Wand eingelassen werden oder weit von der Rückwand entfernt stehen. ;)
(z.B. 34Hz → Wellenlänge 10m → viertel davon→ 2,5 m; MaW: Wenn Du kein Minimum bei 34Hz willst müssen Deine LS weiter als 2,5m von der Rückwand entfernt stehen. )
Da die LS und Hörplatz im Dreieck stehen, geht die Reflexion über den ersten Reflexionspunkt an der Rückwand. Man muss also leicht schräg messen. Reflexionspunkte alle mit dem Spiegel bestimmen.
(Wenn der Abstand zur Rückwand nicht 0 betragen kann und auch nicht mehr als 4m, dann kann man nur noch mit Absorbern arbeiten.)
Steilflankige Minima hört man jedoch nicht! (Deshalb Psychoacustic in Acourate mit Macro1 benutzen.)

2. In der TD ist ein weiteres steilflankiges Maxima (also HT) nach dem Hauptimpuls zu sehen. Das scheint wenigstens rechts zu sein (grün). Ich vermute, das kommt über die Scheibe rechts vom LS (oder über die Decke). Da hilft am Reflexionspunkt nur ein Absorber/Diffusor für den Hochton.

Bild

(Wenn Du zwischen links und rechts einen Unterschied hast, weil z.B. links neben der linken Box eine „schallweiche“ Fläche (z.B. Vorhang) und rechts neben dem rechten LS eine schallharte Fläche (z.B. Fenster), dann verschlechtert sich das IACC.
(Hörner im Nahbereich dürfen auch gerne ein IACC bei 10ms von über 90 % haben!!!)

- 1000Hz ist Deine Trennfrequenz zwischen HT und TT:
Ein Horn ab 1000Hz habe auch schon mit einem Tractrix probiert. (War auch so bei meiner Bullfrog. Da waren es sogar 900Hz Trennfrequenz.) Das ging, aber nicht gut.
1000-2000-4000-8000-16000 sind vier Oktaven, das ist häufig zu viel für eine Horn/Treiber-Kombination. 2,5 bis drei Oktaven werden in der Regel empfohlen.
Man kann es aber auch mit Waveguides versuchen. (Da habe ich aber keine Erfahrungen. DIY-Audio.com, dann Geddes oder Autotech oder JMMLC suchen.)

- Investiere kein weiteres Geld in Treiber ohne Beryllium Diaphragma. Diese klingen so viel besser!
(Radian oder TAD oder JBL mit Truextent Beryllium)

- Welche 12“ Chassis hast Du verwendet?

- Stecken die Bässe in einer BR-Box oder ist sie geschlossen?


So mehr fällt mir erstmal nicht ein.
Sorry, aber Du hast nach Erfahrungen gefragt. ;)

Gruß Torsten
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nelson
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Beitragvon chriss0212 » 02.04.2018, 13:44

Hallo Nelson

Vielen Dank für die Ausführliche Antwort! genau sowas bringt einen weiter ;)

- Vom Bild her würde ich 2 mal 12“ im Bass vermuten.


Richtig... also pro Seite einer:
https://www.beyma.com/getpdf.php?pid=12LX60V2
Wummern tun die sicherlich nicht... die sind sehr hart aufgehängt, da eigentlich PA Bässe ;)

- Stecken die Bässe in einer BR-Box oder ist sie geschlossen?

Bassreflex

wenn man das Gehäuse senkrecht zum Boden aufstellt, hat man eine Wegdifferenz vom Bass A zum Ohr und vom Bass B zum Ohr

Das verstehe ich nicht... ich habe je nur einen pro Seite!

Du solltest, egal in welchem Abstand sich deine LS von der Rückwand befinden, immer einen Teppich davor legen, um die Reflexionen vom Boden zu verringern.

Habe ich ;)

Bass:
Willst Du die Minima vermeiden, dann muss der LS wie im Studioraum in die Wand eingelassen werden

Das wäre sogar eine Option, über die man mal nachdenken könnte... bis dahin kann ich glaube ich mit den relativ schmalbandigen Einbrüchen glaube ich leben.


2. In der TD ist ein weiteres steilflankiges Maxima (also HT) nach dem Hauptimpuls zu sehen

Das könnten in der Tat die Fenster sein... da überklege ich auch noch einen Vorhang hin zu machen wie er links auch schon hängt. Aber da warte ich mal auf das nächste Horn ;)

- 1000Hz ist Deine Trennfrequenz zwischen HT und TT:
Ein Horn ab 1000Hz habe auch schon mit einem Tractrix probiert. (War auch so bei meiner Bullfrog. Da waren es sogar 900Hz Trennfrequenz.) Das ging, aber nicht gut.
1000-2000-4000-8000-16000 sind vier Oktaven, das ist häufig zu viel für eine Horn/Treiber-Kombination. 2,5 bis drei Oktaven werden in der Regel empfohlen.
Man kann es aber auch mit Waveguides versuchen. (Da habe ich aber keine Erfahrungen. DIY-Audio.com, dann Geddes oder Autotech oder JMMLC suchen.)

Ich werde wohl auf 2 Wege Horn umrüsten... 72cm Horn (ähnlich KH72) ist schon bestellt. Ich überlege, dieses dann mit dem Elysio HT25 zu kombinieren. Das Elysio dann konzentrisch in die Mitte und Laufzeit anpassen...
Das Elysio findest Du hier, musst aber recht weit nach unten scrollen!
https://www.hornsolutions.de/products-and-specs-shop/click-for-hornsolution-horns-and-driver/

Viele Grüße und noch einen schönen Rest vom Ostermontag!

Christian
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Beitragvon nelson » 09.04.2018, 18:20

chriss0212 hat geschrieben:So... zurück aus Korea ;)

Den Tag heute habe ich dann schon mal genutzt... Eigentlich wollte ich die sLab12 nachbauen. Aber da ich
Resultat... wenn es auch noch nach Kraut und Rüben ausschaut:

Bild



Hallo Christian,

dem Irrtum mit den 2*12" pro Seite bin ich durch obiges Bild aufgesessen.

Ein 12" PA-Treiber ist bestimmt die richtige Unterstützung (für f<1000Hz) für ein Horn.
Der Beyma hat eine fg von 49Hz. Bis wohin geht dann die BR-Box runter oder planst Du einen Sub für darunter?
Schau dir mal in STransform den Bassimpuls (pulse....dbl) genau an. Da kannst du dann sehen, dass im BR-Bereich der Bass dem anderen Signal ordentlich hinterherläuft.

Je größer der "Horn-Turm" desto weniger "Verschieberaum" bleibt. :mrgreen:


Gruß Torsten
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Beitragvon chriss0212 » 09.04.2018, 18:48

Hallo Torsten,

die Hörner basieen ja auf dem Bauvorschlag der sLab 12. Ich habe sie "nur" aktiviert ;)

Hier mal der unkorrigierte F-Gang mit Glättung 4/4:

Bild

Das reicht mir und meinen Nachbarn an Tiefgang ;)

Der PA Treiber ist auch deutlich zackiger! Macht viel mehr Laune ;)

Ich warte jetzt auf die 4590 und noch einen DSP den ich über I2S betreiben kann... dauraus werde ich dann die Weiche "bauen".

Es bleibt spannend ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 09.04.2018, 20:18

Hallo Torsten

Also Bass ist für mein Dafürhalten ok :cheers:

Da ich ein paar blöde Resonanzen habe, reicht die flache Filterung im Bass nicht. Habe jetzt mal im Bass mehr korrigiert als oben rum... das wird schon bässer. :cheers:

Terje Isungset... Fading Sun da ist ein Bass bei knapp 30Hz. Der kommt pfurztrocken!

Das Chassies scheint schon mal nicht das verkehrteste für den Bass zu sein :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon nelson » 10.04.2018, 08:34

Hallo Christian,

Die Maxima (z.B. durch Raummoden) im Bass kannst du mit PEQ-Filtern (Acourate) "bearbeiten".
(Im Forum nach folgendem Stichwort suchen: "Matterhornfilter")

Gruß Torsten
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Beitragvon chriss0212 » 10.04.2018, 08:41

Hallo Torsten

nelson hat geschrieben:Die Maxima (z.B. durch Raummoden) im Bass kannst du mit PEQ-Filtern (Acourate) "bearbeiten".
(Im Forum nach folgendem Stichwort suchen: "Matterhornfilter")


Das ist schon klar, und mache ich ja auch weitestgehend. Leider stellt Acourate nicht so viele parametrische EQ´s zur Verfügung wie man manchmal gerne hätte.

Momentan probiere ich den Bass in Makro 1 weniger zu Filtern als die Höhen... aber auch da wäre etwas mehr Freiheit super... evtl. Kann man hier etwas über splitt&join machen... mal sehen. Ansonsten warte ich mal, bis der DSP da ist. Und dann kommen ja die Versuche mit dem großen Horn :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon nelson » 10.04.2018, 16:02

Hallo Chris,

chriss0212 hat geschrieben:. Leider stellt Acourate nicht so viele parametrische EQ´s zur Verfügung wie man manchmal gerne hätte.


Mit Acourate kannst du unendlich viele PEQs erstellen.
(Über F8 "zusammen"-falten und dann über F4 wieder kürzen.)
(Neben dem Matterhorn, geht mit Acourate also auch Monte Rosa, Breithorn ...
oder mit anderen Worten:
Das ganze inverse Alpenpanorama!)

Nur macht das halt nicht unendlich viel Spaß. :mrgreen:

Gruß Torsten
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Beitragvon chriss0212 » 10.04.2018, 16:44

Hallo Torsten

Nur macht das halt nicht unendlich viel Spaß.


Also wenn ich das richtig verstanden habe muss man das dann immer für einen PEQ machen... und wenn man dann im Nachhinein einen ändern will fängt man von vorne an?

Das ist in der Tat nur semi lustig ;)

Ein paar mehr PEQ's in der Target Curve wären toll. Hätte jemand ne Idee, ob man PEQ's aus REW importieren und einfließen lassen kann? Das wäre ja schon ne deutliche Erleichterung ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 10.04.2018, 23:51

Huch...

was ich mir ja seid Vorhanginstallation nicht mehr angeschaut habe ist reverbaration time...

ich glaube, das ist für eine Vorhanginstallation nicht so übel... oder hier ist etwas komlett schief gelaufen. die Zeit im Bass ist sicherlich durch den sehr großen Raum so gut... das sind ja sicherlich 120m2 mit 4 Meter Deckenhöhe. Hiervon ist eben nur ein kleiner Teil über den Vorhang als Hörraum abgeteilt.

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Tja... vielleicht noch 1 oder 2 Reflektionen behandeln... dann bin ich durch die Hörner glaube ich fertig ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon nelson » 15.04.2018, 09:55

Der Hornguru war bei Sigfried zu Besuch und hat seine Höreindrücke beschriene.
Vllt hilft Dir das:


Hornguru hat geschrieben:Moin

Ich komme zurück von gestrigem Besuch bei Sigi mit immer noch anhaltender Gänsehaut.
Eine gemütliche Runde! Lustig und relaxed :)

Das Eckhorn ist wirklich mehr als Böse. Für alle Theoretiker und Feinde der Basshorn-Effizienz eine große schallernde Ohrfeige. Ein einziger 15 Zöller.... reißt das Haus ein! Der (Meter entfernte) Vorhang schwang 10cm hin und her. Man glaubt es nicht bis man es erlebt hat.

Der BMS im Kugelwellenhorn, sehr interessant. Endlich habe ich ihn mal gehört. Scharf? Nö. Alles passt.
Tonal muss noch gefeilt werden. Anspruchsvoll abzustimmen. Es wurde aber schon gut abgestimmt, mit Luft nach oben. Ich bin optimistisch dass man den BMS mit viel Liebe und Acourate auf Weltklasse Niveau spielen lassen kann.

Das Grundtonhorn mit potentem PA Treiber bestätigt mein Vorhaben viel größere Hörner bauen zu müssen.
Geil!

Alles war wie aus einem Guss.
Der Bass war wie eine Dampfwalze. Knochentrocken, Pure Gewalt, zeitlich perfekt.
Der Grundton genauso, Druck ohne Ende, aber sauber. 1A !
Mittel-Hochton sehr gut. Das Kugelwellenhorn bündelt viel mehr als ich dachte.
Pro: IACC >90 trotz sehr assymmetrischer Aufstellung, scharfe Bühne auf mehrere Meter Abstand
Con: Mir zu nah vor der Nase :) Ich mags weit, tief und luftig...

Etwas emotionaler beschrieben: 100%ige Live-Authentizität. Wer mal ein unplugged Schlagzeug wütend gespielt in 2 Meter Abstand erlebt hat, weiß was zu erwarten ist. 1:1 !
Hammer. Aber egal wie laut es spielte, es war immer entspannt. Nur der menschliche Verstand erzählt einem dass man auch mal eine Pause einlegen muss. Um den Gehörgang nicht zu schädigen. Unangenehm war es nie.

Ich habe immer noch breites Grinsen im Gesicht :mrgreen:

Das ist auch eine schöne Re-Kalibrierung der Bedeutung "Lautsprecher".
Frauen-Spielzeug mit 20er Bass aber dafür geregelt... kann man alles nicht mehr ernst nehmen.
Dynamik ist doch ein weit verbreitet stark unterschätzter Qualitätsfaktor.


Insbesondere der Teil mit dem BMS-Treiber im KH72 könnte für Dich interessant sein.

Gruß Torsten
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Beitragvon chriss0212 » 15.04.2018, 11:05

Hallo Torsten

Jau, den Post habe ich auch gelesen und er macht viel Hoffnung auf das was kommt :)

Der BMS soll nächste Woche kommen... sehr spannend.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hornguru » 15.04.2018, 13:16

Moin die Herren

Lustig wenn man seinen alten Kram liest, heute würde man das umformulieren.
Aber ich tendiere generell zur Euphorie unmittelbar nach Besuchen/Hörtests.
Mittlerweile hat Siggi sein System tatsachlich tonal verfeinert und es spielt ein gutes Stück edler.
Was jetzt als Kritik übrig blieb waren die Kugelwellenhörner. 75cm für die oberen 5 Oktaven ...
Das ist eher optimal für 300qm Räume mit 10 Meter Abstand. Meine jetzige Meinung :)

Gruezi
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Beitragvon chriss0212 » 15.04.2018, 13:27

Hallo Josh

Wie kommt es zu dieser Meinung? Die Bündelung?

Aber ich spiele für die Zukunft ja auch mit dem Gedanken ein weiteres Horn für den Hochton einzusetzen... aber eins nach dem Anderen :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hornguru » 16.04.2018, 11:20

Hi Chris

Denke ja. Bündelung am wahrscheinlichsten.

Manche sagen sogar zu große Hörner in den Höhen erzeugen "Trötigkeit".
Dagegen spricht dass Andere behaupten Hörner "tröten" eher zwischen COf (cuttoff) und fu (unterer Wirkbereich = (344 / Mundquadratmeter)*0,707).
JMLC sagt es liegt am Profil.
Ich würde sogar sagen es liegt auch am Hals (1" 1.5" 2"...)

Jedenfalls waren bisher alle Installationen mit vielen unterschiedlich großen Hörnern ganz klar weit überlegen. (Räumlichkeit und alles Andere)

Gruß
Josh
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