Hironimus (Abacus APC 24-23 CS, Cortex 10)

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Beitragvon Hans-Martin » 12.02.2018, 13:21

Hironimus_23 hat geschrieben:Die beiden aktiven Lautsprecher können leider nicht frei stehen, sondern sind in passgenaue Nischen einer Vorbauwand integriert, die sich über die komplette Raumseite zieht.

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Hallo Hironimus,

Die Grafik zeigt sowohl eine Unsymmetrie der LS-Aufstellung (links Ecke, rechts offener Durchgang), ebenso des Hörplatzes (links Wand, rechts offener Essbereich), ebenso der Subwooferplatzierung (links von der Stereoachse), und obendrein im Nachhall im Raum (quer durch den offenen Essbereich rechts, aber auch die Längsachse betreffend links geschlossener Raum, rechts auf beiden Enden Durchgänge).

Meine Überlegungen sind jetzt folgende:
1. Können höhere IACC-Werte zu besserem Klang führen ?

Meine Meinung : Ja. Das kollidiert etwas mit einschlägigen Vorschlägen, Resultate von Softwareberechnungen, wo das Zusammenspiel der beiden LS mit Monosignal auf geglätteten FG zielt.
Klangfarbe, tonale Balance würde ich dem Aspekt Klang (HighFidelity) zuordnen, IACC gehört für mich zur räumlichen Abbildungsschärfe (Lokalisationsschärfe), für mich ein unverzichtbarer Stereoaspekt. Bisher ist es mir nicht gelungen, beides perfekt unter einen Hut zu bringen. Nachbearbeitung der Musik wie FLOW oder Raumkorrektur, Vorausentzerrung des Signals zu den LS helfen viel.

2. Wie kann ich höhere IACC-Werte realisieren ?

Strikte Symmetrie der Signalwege von beiden LS zu den Ohren herstellen.

3. Kann durch die Zuschaltung des Sub-Woofers eine Verbesserung des Klangs erreicht werden ?

Vielleicht.
Da die Lokalisation der Quelle tiefer Töne über Laufzeit geschieht würde ich einen einzelnen Subwoofer ungern außerhalb der Stereoachse positionieren (am Anfang war die Hörerfahrung, die Betrachtung der Zusammenhänge kam später). Angenommen, vorn stünden 2 LS mit Übertragungsbereich vergleichbar mit der Erweiterung durch 2 Subwoofer jeweils bei den LS, würde die Messung L und R die Unterschiede im Raum deutlich zeigen. Der einzelne Subwoofer und die einzelne Mikrofonposition kann nicht das differenzieren, was L und R für das kritische Doppelohr unterscheidet. Falsche Methode.

4. Wie ermittle ich den optimalern Wert für den Phasenschalter am Subwoofer ? Tests mit Einstellungen von 0°, 90°, 180° haben trotz nachfolgender Messung und Korrektur mit AcourateCV unterschiedliche Kurvenverlaufe bei der Testconvolution.

Die erste Frage gilt der Phase des Tiefpasses für den Sub, aber wie verläuft die Phase beim Hochpass der Front-LS? Oder haben die gar keinen vorgeschalteten Hochpass (es bliebe ihr natürliches Verhalten am unteren Ende)?

Ich hatte für mich festgestellt, dass eine gehörmäßige Anpassung der Pegel erheblich leichter fiel als die exakte Bestimmung des Zeitausgleichs, was mir gehörmäßig nicht gelingen wollte. In der Diskussion mit Uli kamen wir überein, dass die Symmetrie (also gleiches kompensierendes Delay für die Haupt-LS gegenüber Eckwoofern) wichtiger ist als der richtige Zeitwert.

Eine einfache Methode zur Bestimmung der Phase beim Sub geht über die Auslöschung des Einzeltons, wenn die Haupt-LS verpolt sind. Dann wird bei Wiederherstellung der korrekten Polung Gleichphasigkeit erzielt. Im Raum ist eine Auslöschung deutlich einfacher zu erkennen als ein Maximum.

Da wegen der unsymmetrischen Subwooferplatzierung gegenüber beiden Haupt-LS und der anderen Probleme durch die generelle Unsysmmetrie des Raums jede Kopfbewegung neue Muster erzeugt, sollte man gnädig über bestimmte Schwächen hinwegsehen.

Grüße Hans-Martin

P.S. Man könnte sogar David Griesinger folgen, der die Phase im Bass und 90° zwischen beiden Kanälen dreht, um mehr "Envelopment", also Einhüllung des Hörers, zu erzielen, was ein klares Zeichen gegen maximalen IACC setzt. Ich denke, er spielt damit auf die Quermoden eines Konzertsaals an. Ich interpretiere das mal so, dass es mit meinen Beobachtungen zusammenpasst und 2 breit aufgestellte Woofer rechtfertigt, die Inhalte der Aufnahme real wiederzugeben, hohen IACC der Anlage vorausgesetzt...
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Beitragvon Hironimus_23 » 12.02.2018, 18:50

Hallo Zusammen,

vielen Dank für Eure Beiträge.

StreamFidelity hat geschrieben: ...Verstanden habe ich, dass Du die Lautsprecher nicht verschieben kannst. Warum gehst Du nicht den umgekehrten Weg und verschiebst Deine Hörposition?
...

Die Hörposition kann/will ich nicht verändern, dazu müsste ich den rechten schweren Tisch jedes mal bewegen, was sehr mühsam wäre.

Hans-Martin hat geschrieben: ...

2. Wie kann ich höhere IACC-Werte realisieren ?

Strikte Symmetrie der Signalwege von beiden LS zu den Ohren herstellen.
...

Ist schon klar, nur leider nicht realisierbar :cry: Zum einen gibt der Raum einige Geometrie vor und zum anderen war die Platzierung von Mobiliar und TV vorgegeben. Die Lautsprecher folgten dan teilw. dieser, so wurden die Wandnischen für die Frontlautsprecher direkt links und rechts neben dem TV platziert. Das Subwooferkabel liegt in der Wand, deshalb dieser merkwürdige Platz für den Sub.

Hans-Martin hat geschrieben: ...

4. Wie ermittle ich den optimalern Wert für den Phasenschalter am Subwoofer ? Tests mit Einstellungen von 0°, 90°, 180° haben trotz nachfolgender Messung und Korrektur mit AcourateCV unterschiedliche Kurvenverlaufe bei der Testconvolution.

Die erste Frage gilt der Phase des Tiefpasses für den Sub, aber wie verläuft die Phase beim Hochpass der Front-LS? Oder haben die gar keinen vorgeschalteten Hochpass (es bliebe ihr natürliches Verhalten am unteren Ende)? ...

Nein, die Front-LS laufen "Full-Range" am AVR. Ich fände es schade darum, die deutlich höherwertigen Cortex10 im Frequenzbereich zu beschneiden, um sie durch einen "einfachen" Nubert-Subwoofer unter herum zu ersetzen.

Hans-Martin hat geschrieben: ...
Eine einfache Methode zur Bestimmung der Phase beim Sub geht über die Auslöschung des Einzeltons, wenn die Haupt-LS verpolt sind. Dann wird bei Wiederherstellung der korrekten Polung Gleichphasigkeit erzielt. Im Raum ist eine Auslöschung deutlich einfacher zu erkennen als ein Maximum.

Da wegen der unsymmetrischen Subwooferplatzierung gegenüber beiden Haupt-LS und der anderen Probleme durch die generelle Unsysmmetrie des Raums jede Kopfbewegung neue Muster erzeugt, sollte man gnädig über bestimmte Schwächen hinwegsehen.
...

Ich denke das ist genau, was ich machen werden.
Es ist halt das Wohzimmer mit eindeutigem Schwerpunkt auf Wohnen. Das ich sinnvolle hier erhaltene Tipps nicht umsetzten werden ist keine Ignoranz, sondern dahingehend begründet, dass ich mit meiner Fragestellung alles an irgendwie möglichen Maßnahmen beleuchten wollte, um nicht zu übersehen.

Einen Schritt bin ich weiter gekommen, in dem ich in Acourate noch etwas "geschraubt" habe. So habe ich in Makro3 ein HF Boost Limit eingestellt (vorher gar keinen) und die Preringing Einstellungen in Makro4 habe ich wegen der Unsymmetrien auch asymmetrische (1/0) eingestellt.
Damit ergaben sich ohne Sub folgende IACC-Werte. Nicht wirklich berauschend, aber besser als vorher. :D

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Mal sehen, was sonst noch geht. Ist ja ein "Luxus-Problem", da es hier nur das Wohnzimmer betrifft - der andere richtige Hörraum ist richtig gut :D :D

Grüße,
Hironimus
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Beitragvon uli.brueggemann » 12.02.2018, 19:14

Ich habe ja die Messungen bekommen.
Was mir nicht klar ist: wie kommt in der Tabelle der "korrigierte" 35,1% IACC10-Wert zustande?

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hironimus_23 » 12.02.2018, 20:44

Hallo Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:Ich habe ja die Messungen bekommen.
Was mir nicht klar ist: wie kommt in der Tabelle der "korrigierte" 35,1% IACC10-Wert zustande?

Das "wie" kann ich nicht erklären, nur dass es mit den ursprünglich verwendeten Einstellungen und ursprünglich verwendeten Zielkurve halt so ausgewiesen wird. Trotzdem bin ich zufrieden mit den geänderten Einstellungen bessere Werte als vorher zu erreichen.

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Viele Grüße,
Hironimus
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Beitragvon Mister Cool » 19.03.2018, 11:42

Hans-Martin hat geschrieben:Eine einfache Methode zur Bestimmung der Phase beim Sub geht über die Auslöschung des Einzeltons, wenn die Haupt-LS verpolt sind. Dann wird bei Wiederherstellung der korrekten Polung Gleichphasigkeit erzielt. Im Raum ist eine Auslöschung deutlich einfacher zu erkennen als ein Maximum.

Das Thema Anpassung der Phase/LZK des Subwoofers zu den Tieftöner hat mich länger beschäftigt. Ich habe verschiedene Impulsmessungsmethoden mit Loopback ausprobiert, aber bin damit irgendwie nicht richtig weitergekommen (sind sie für diese tiefen Frequenzen ungeeignet?). Letztendlich bin ich bei der folgenden primitiven/rudimentären Methode gelandet, die Hans-Martin oben erwähnt hat -> Ermittlung der maximalen Addition der beiden Subwoofer+TT Signale in dem Übernahmebereich. Sie setzt voraus, dass man per DSP die Verzögerung des Subwoofers bzw. der Hauptlautsprecher (oder des TT) vorgeben kann. Achtung: ich rede hier nicht über eine Methode, wie man mit Hilfe von Acourate XOVER die Weichen erstellt/optimiert, sondern über ganz „gewöhliche“ DSPs die das ganze einfach per LZK regeln.

Meine Annahme ist: die Phasen des Subwoofers und des Hauptlaulsprechers/Tieftöners passen optimal zueinander, wenn das Summensignal -> sprich die Addition/Amplitude in dem Übernahmebereich das Maximum erreicht. Das prüfe ich durch mehrere wiederholte Messungen, wobei ich bei jeder Messung die Verzögerung eines Kanals um einen bestimmten Wert korrigiere. Also ich wiederhole die Messung solange, bis ich die Maximale Addition erreiche, die wiederum nach dem Invertieren eines Kanals durch eine maximale Auslöschung bestätigt wird. Zwei gleichlaute, gleichphasige tieffrequente Signale sollten sich auf ca. +6db addieren.

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Als Hilfsmittel habe ich mir eine kleine Excel-Tabelle mit den Korrekturwerten erstellt, die ich Schritt für Schritt ausprobiere. Ich habe angenommen, das ich mit einer „Phasengenauigkeit“ auf 1/16 Periode leben kann 

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Vom Ablauf her sieht es so aus:

Ich nehme an, dass der Subwoofer am weitesten entfernt ist und somit als Referenz für die Verzögerung dient -> alle anderen Kanäle (egal ob wir jetzt nur einen TT oder ganzen Hauptlautsprecher betrachten) werden gegenüber des Subwoofers „verzögert“.
Angenommen, ich möchte den Subwoofer bei 40Hz trennen.
Um die Addition in dem Übernahmebereich etwas zu unterstreichen und besser zu sehen, definiere ich für die Messzeit den Überlappungsbereich bewusst etwas grösser und setze z.B. der Tiefpass des Subwoofers auf 50Hz anstatt 35Hz und den Hochpass des TT auf 40Hz anstatt 60Hz.
Dann probiere ich 9 Verzögerungswerte/LZK für den TT entsprechend der Tabelle aus (also von -6,25ms bis +6,25ms), die auf den "rechnerischen" Wert, der sich aus der räumlichen Versetzung des Subs zu den Hauptlautsprechern/TT ergibt, addiert werden. Ggf. wiederhole das gleiche bei einem invertierten Kanal und behalte am Ende die Verzögerung, die das maximale addierte Summensignal liefert,
Anschliessend setze ich die Tiefpass- und Hochpass-Frequenzen zurück auf die ursprünglichen Werte zurück.

Das Ganze geht am besten mit REW, da man dort nicht auf bestimmte Anzahl der Messungen eingeschränkt ist, und diese sehr bequem/schnell/einfach vergleichen kann.

Weitere Kommentare/Kritik/Vorschläge zu der oben genannten Methode sind wilkommen

Sollte es OOT sein, bitte verschieben.


Zum Thema IACC und und Mono-Subwoofer.

Meine Beobachtung: bei der Betrachtung des IACC muß man sehr vorsichtig sein, wenn der Sub mittig/mono betrieben und relativ laut eingestellt wird, denn sein Signal/Anteil an dieser IAAC Auswertung offensichtlich sehr dominant sein wird und zu gute werte "vortäuscht" (die ohne den Sub deutlich schlechter ausfallen).

Wenn ich nur den Sub messe, bekome ich ein IACC = 100% :D

Grüssse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 19.03.2018, 12:12

Hallo,

das Besondere an der Auslöschungsmethode ist ihre einfache Handhabung und eindeutige Bewertung per Gehör. Das ist schnell gemacht.

Eine Auslöschung oder ein Pegelminimum ist eindeutig hörbar, eine Pegelzunahme oder gar das Maximum ist dagegen im Raum nur (sehr) schwer zu erkennen, da ist ein Mikrofon hilfreich. Kalibriert muss es nicht sein, da reicht ein beliebiges Mikro (die Frequenz bleibt unverändert, es geht lediglich um den Pegelunterschied). Ein altes Tapedeck mit Mikrofoneingang (Standard vor 1984) könnte für die Anzeige ausreichen, aber Audacity auf dem PC geht natürlich auch, mit kleiner Verzögerung auf dem Schirm.

Der größte Vorteil einer Methode maximaler Einfachheit (KISS) liegt im Ausschluss von anderen Fehlermöglichkeiten.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hironimus_23 » 20.03.2018, 19:18

Hallo Alwin, hallo Hans-Martin,

danke für Eure Anregungen.
Wenn ich mal wieder etwas mehr Zeit habe, werde ich das Messequipment mal wieder anschmeißen und mich hier dazu melden. Kann aber etwas dauern.

Mal sehen was noch so geht :D

Viele Grüße,
Hironimus
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Beitragvon Hironimus_23 » 25.09.2018, 21:10

Hallo Zusammen,

bei meinem Weg der Verbesserung der Hörsituation im Wohnzimmer bin ich wieder einen kleinen Schritt vorwärts gekommen, obwohl ich mir damit gleichzeitig neue Baustellen aufgerissen haben.

Mein Endziel ist ja eine minimalistische 5.1-Anlage die rein aktive Lautsprecher ansteuert.

Dazu musste der Yamaha-AVR endgültig gehen, da er keine Vorverstärkerausgänge hatte. Die bereits aktiven Frontlautsprecher hatte ich nochmit einem Pegelabsenker der Firma Teufel an die Endstufen des AVR angeschlossen. Auch diese eher minderwertigen Pegelansenker konnte somit aus der Kette herausgenommen werden, da die neue Zentraleinheit jetzt ein Oppo 205 ist. An diesem hängen jetzt die Frontlautsprecher und der Subwoofer. Die passiven Surroundlautsprecher werde ich wahrscheinlich mit einer kleinen Endstufe antreiben, da diese noch fehlt, sind sie zur Zeit nicht angeschlossen. Auch der alter passive Center musste gehen und wird mittelfristig durch einen aktiven Center ersetzt.

Meinem Schaubild ist noch eine kleine weitere Baustelle zu entnehmen, der Aroio-Streamer ist zur Zeit nicht angeschlossen, dazu muss ich auf dem RasPi das DAC-Board durch eines mit Digitalausgängen ersetzen, um ihn an den Oppo anschließen zu können.

So genieße ich zur Zeit BlueRays, Flacs von der NAS und CDs in 2.1-Sound.

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Aber natürlich stellen sich bei einem neuen Gerät gleich ein paar Fragen, die vielleicht jemand beantworten kann.

Mir gelingt es nicht bei reinen Stereoaufnahmen den Subwoofer einzubinden. Beim alten Yamaha-AVR ging soetwas. Im Oppo SetupMenü habe ich unter "Audioverarbeitung" bei "StereoSignal" -> Stereo Downmix eingestellt. In der Lautsprecherkonfiguration dann für alle Varianten (LT/RT, Stereo, 5.1Ch, 7.1Ch) jeweils die beiden Fronts und den Sub eingestellt.

Trotzdem kommt aus dem Subwoofer bei Stereo nichts heraus. Ich hätte erwartet, dass bei Downmix auch etwas auf den Sub gemixt wird.

Bei Mehrkanal ist der Sub voll da, so wie er es soll.

Hat jemand einen Tipp ob und wie ich das einstellen kann ?

Grüße,
Hironimus
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Beitragvon Hans-Martin » 26.09.2018, 11:05

Hallo Hironimus,
ich vermisse in der Bedienungsanleitung zum AW560 den Hinweis, dass für den Anschluss an den LFE Kanal die Frequenzweiche auf 150Hz gestellt wird, damit der Effektkanal möglichst korrekt wiedergegeben wird. Besser wäre eine Einspeisung des Signals nach der Frequenzweiche, noch besser mit eigenem Pegeleinsteller, auch mit einer entsprechenden Eingangsbuchse. Dann könnte man auch auf das von Nubert empfohlene Y-Kabel verzichten (ist sowieso eine Lachnummer, ein Pegeleinsteller +3dB hat denselben Effekt).
Eine solche Einrichtung (zweckorientierte separate Eingänge) ließe zu, dass der Low-level Stereoeingang das Stereosignal zur Frequenzweiche-angepasste Unterstützung der Hauptlautsprecher und der .1 Kanal bei Mehrkanalwiedergabe des oppo hinreichend unterstützt würden.
Sowas hat es schon mal gegeben: das einzige mir bekannte Industrieprodukt mit einer solchen Funktion war (nach Gedächtnis) der Mission AS75 Subwoofer.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Hironimus_23 » 26.09.2018, 11:49

Hallo Hans-Martin,

bin unsicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Die Empfehlung mit 150Hz ist klar, das hatte ich auch immer so eingestellt und lasse die Filterung das Quellgerät machen.

Hans-Martin hat geschrieben: [...]
Eine solche Einrichtung (zweckorientierte separate Eingänge) ließe zu, dass der Low-level Stereoeingang das Stereosignal zur Frequenzweiche-angepasste Unterstützung der Hauptlautsprecher und der .1 Kanal bei Mehrkanalwiedergabe des oppo hinreichend unterstützt würden.
[...]


War das nur als theoretischer Hinweis gedacht oder ist das ein praktischer Tipp ? Meine aktuelle Situation ist, dass ich bei Stereomaterial (CD, Flacs von NAS) kein Signal auf den Subwoofer-Ausgang des Oppos bekomme. Somit kommt am Sub auch nichts an, das ich in irgendeiner Form dort einspeisen könnte. Ich hätte erwartet, dass durch irgendwelche "Downmix"-Einstellungen am Oppo Anteile des linken und/oder rechten Stereokanals an den Subwoofer-Ausgang des Oppos gegeben werden.

Gruß
Hironimus
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Beitragvon Hans-Martin » 26.09.2018, 12:22

Hallo Hironimus,
wollte sagen, beide Geräte spielen konzeptionell nicht zusammen.
Die ersten Surroundreceiver (auch bei Dolby Digital) hatten noch kein Bassmanagement im Zusammenhang mit dem Speaker-Setup. Da auch der oppo offenbar darauf verzichtet, bleibt dir vermutlich nur die Möglichkeit, den LFE Ausgang auf den einen Eingang des AW560 zu geben, ein aus den beiden Frontsignalen auf ein zweites Kabel zusammengemischtes Signal geht auf die andere Eingangsbuchse.
Mit Y-Steckern kann das Stereosignal abgezweigt werden und über 2 Widerstände (z.B. 4,7kOhm) zusammengemischt werden. Details im Mittel- und Hochton brauchen hier nicht berücksichtigt werden, Vorrang hat die Entkopplung von den Kabeln zu den Haupt-LS, deshalb keine zu kleinen Widerstandswerte, schließlich will man kein Mono-Signal durch Kurzschluss für die Haupt-LS generieren.
Die erforderliche Pegeleinstellung ist beim Oppo und Sub ein anderes Thema, sollte aber kein Problem darstellen.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Ralf77 » 26.09.2018, 21:23

Hallo Hironimus,

Ich habe mal kurz in der Anleitung nachgelesen.
Bei Stereo-Signal liegt beim Oppo kein Signal auf dem Sub-Anschluss.
Demnach würde ich folgendes vorschlagen:

Verbinde Deine Mains L/R per XLR und nehme die RCA-Anschlüsse L/R der Mains (du hast am Oppo ja XLR und RCA) für den Subwoofer. Dann sollte es eigentlich Klappen und ein Sub-Signal liegt dann entspreche der eingestellten Cross-Over Frequenz im Oppo am Sub in Stereo und bei Surround an.

Grüße,
Ralf
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Beitragvon Hironimus_23 » 27.09.2018, 13:58

Hallo Ralf,

ich habe es fast befürchtet, der Downmix bezieht sich alt auf die "normalen" Lautsprecher wie Surrounds und Center. Somit ist wohl der einzige Weg den Sub in Stereo zu versorgen, extra Leitungen vom Oppo (entweder von den mit 2-fach Buchsen versehenden Stereosektion oder von den FL/FR der 7.1-Sektion) zum Sub zu legen. Ob ich mir das antue, überlege ich mich noch, da der Sub genau auf der dem Oppo gegenüberliegenden Wand steht und ich bislang alle Kabel Unterputz verlegt hatte. Zumal ich beim Stereohören meist ohne Sub höre, da die Cortexe ausreichend Bass generieren. Den Sub hatte ich in der Vergangenheit beim Yamaha-AVR nur bei "Party" zugeschaltet, wenn es ruhig mal nichtaudiophil "rumsen" soll.

Gruß
Hironimus
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