10-MHz-Masterclocks in der Diskussion

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Trinnov » 23.09.2017, 13:50

Ich gehe mal davon aus, dass unsere verwöhnten Ohren Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln raushören werden.
Interessant finde ich auch, dass die SOtM 10 MHz Clock isolierte Ausgänge haben wird.
So gibt es keine klangmindernden Ausgleichsströme zwischen Clock und dem zu versorgenden Gerät (Quelle und Senke). Außerdem keine Ausgleichsstöme zwischen den angeschlossenen Geräten, wenn mehrere Geräte durch die Clock versorgt werden.
Was nützt es, wenn man mit viel Aufwand die Geräte voneinander isoliert hat und dann durch den Einsatz eine 10 MHz Clock die Geräte wieder niederohmig durch die Clock-Masse (Außenleiter BNC-Buchse) miteinander verbindet.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wird es die SOtM 10 MHz Clock in drei verschiedenen Ausführungen geben.
Entsprechend unterscheiden sich auch die Performance-Werte bei 10 Hz und bei 100 Hz neben den 10 MHz.

SOtM 10 MHz Clock Standard: 125 dB / 150 dB (10Hz / 100Hz)
SOtM 10 MHz Clock Advanced: 135 dB / 160 dB
SOtM 10 MHz Clock Reference: 140 dB / 160 dB

Mutec REF 10: 142 dB / 155 dB

Die Preise der Clocks wären interessant.
Auf jeden Fall wird das eine spannende Alternative zu der Mutec REF10

Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon Hans-Martin » 23.09.2017, 14:29

dark cloud hat geschrieben:Welche Rolle spielt das Kabel zwischen einer 10MHz-Clock und DAC ? Aus meiner Sicht produziert die Verbindung zwischen den beiden Komponenten wieder zusätzlichen Jitter.


Hallo Lothar,
davon würde ich ausgehen. Bei meinen Verbindungen Masterclock im Digitalverstärker zum CD-Laufwerk zeigte sich für das Clockkabel eine Qualitätsabhängigkeit, die ich nicht unter dem SPDIF Kabel eingestuft habe, sondern darüber.
Wichtig wäre dabei zu wissen, ob der Abschluss mit 75 oder 50 Ohm geschieht, bei den Clocks hat man manchmal die Wahl. Wenn ein reiner Sinus übertragen wird, könnte die Mikrofonie des Kabels in den Vordergrund rücken (Modulation der Amplitude), aber auch wie bei Rechtecksignal die Reflexion an den Steckverbindungen mit vergleichbarem Effekt (>>Jitter).
Da aber aus 10MHz doch noch eine andere Frequenz generiert / synchronisiert werden soll, was ohne PLL nicht geschehen kann, haben wir es hier mit einem Fass ohne Boden zu tun. Die bessere 10MHz Referenz verlangt in dem nachfolgenden Baustein auch eine genauere PLL mit einem kleineren Fangbereich.
Wie Gert den Fangbereich in 2 Stufen dem Bedarf anpasst, hat er vor vielen Jahren hier im Forum beschrieben, das Gate nach Einrasten der groben Stufe schaltete die Zeitkonstante für den Feinbereich um. Trennübertrager tragen Jitter ein.
Robert Harley hat um 1990 herum bei seinen Jittermessungen festgestellt, dass die Laufrichtung des Kabels den Jitterwert beeinflusst, und dass eine jitterärmere Quelle mit demselben Kabel übertragen eine geringere Zunahme des Jitters erfährt als eine Quelle mit mehr Jitter am Ausgang. Das war allerdings auf SPDIF Kabel bezogen.
Es gemahnt zur Vorsicht, ich finde, dieses alte Wissen darf auch auch Clockkabel übertragen werden, denn schließlich zählt nur die Qualität des angelieferten Signals in der Summe von Quelle, Kabel und Begleitumständen.

Ein fettes kurzes Masseband zur Verbindung der schutzgeerdeten Gehäuse könnte hilfreich sein.
Und ich sage mal, dass nach meiner Erfahrung alle Clockbausteine vibrationsempfänglich sind.
Es sind also noch reichlich Stellschrauben zur Optimierung vorhanden...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon dark cloud » 27.09.2017, 11:31

Hallo Hans-Martin,
vielen Dank für Deine Ausführungen. Die Anlage ist ein Fass ohne Boden.
Mal schaun, wo die Reise noch hingeht.

Gruß - Lothar
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Beitragvon muenchenlaim » 09.10.2017, 19:07

Bei HIFISTATEMENT gibt es einen Test zu lesen:
https://www.hifistatement.net/tests/ite ... tec-ref-10

Christoph
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Beitragvon Hans-Martin » 09.10.2017, 21:17

Hallo,
da die Clock Rechtecksignale abgibt, um im Timing eindeutiger zu sein, scheint ein alter Trick zumindest einen Versuch wert, nämlich, nicht benutzte Ausgänge mit einem entsprechenden Widerstand abzuschließen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Trinnov » 09.10.2017, 21:43

Mutec verwendet anscheinend jeweils einen LT3042 Spannungsregler für jeden der acht Ausgangstreiber-Chips.
LT3042 oder auch LT3045 lassen sich sehr einfach über ihren Enable Input abschalten. Sie geben dann keine Spannung mehr aus.
Somit kann man die Clock idealerweise nur mit einem einzigen signalführenden Ausgang betreiben.
Die hochauflösenden Fotos des Testberichts lassen das relativ einfache Erkennen vieler Details zu.

Mich würde persönlich sehr interessieren für welche Ausgangsübertrager sich Mutec entschieden hat.
Da ist eine sehr hohe Qualität gefragt bei so einer hochwertigen Clock, um so wenig wie möglich Jitter hinzuzufügen.
Mehr als ein weißer Punkt auf den Übertragern ist aber nicht erkennbar. Schade.

Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.10.2017, 12:07

Hallo zusammen,
gerade habe ich mal nach langer Zeit einen Blick hier riskiert und den Link zum Test gesehen. Habe das lange nicht verfolgt und es stellt sich mir eine Frage bzw. dann an die Experten hier weitergereicht: Hat sich inzwischen gegenüber dem früher diskutiertem Verhalten der MC3+ etwas geändert, dass die ja bei Verwendung einer externen Clock, ob 10 MHz oder Wordclock, vom bit-echten Reclocker zum das Audiosignal veränderten asynchronen Abtastratenwandler mutiert?

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.10.2017, 16:05

Danke Ulli,
für so ausgeschlossen halte ich das allerdings nicht. In der Standardbetriebsart benutzt die MC3+ doch wohl einen internen 1 GHz Quartz bzw. Oszillator, der erst einmal genauso wenig mit den für Audio geforderten Taktraten zu tun hat wie die 10 MHz. Dann wird doch wohl per digitale Frequenzsynthese die jeweils benötigte Audio-Clock generiert. Ich vermute folglich, dass die 10 MHz genauso Zeitbasis für die Synthese sein könnten wie die 1 GHz. Somit könnte dann das reine Reclocking genauso auf 10 MHz basiert laufen, wie es das üblicherweise mit 1 GHz tut. Das könnte vielleicht sogar per Firmware umprogrammierbar sein.
Die 10 MHz wäre dann allerdings in direkter Konkurrenz zum internen Oszillator …

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon dark cloud » 09.02.2018, 16:26

Hallo zusammen,

zur Zeit denke ich über die Anschaffung der Mutec Ref 10 nach. Gibt es zwischenzeitlich weitere Erfahrungsberichte ?

Mein DAC hat einen 10MHz-Eingang. Macht es z.B. Sinn, eine MC 3+ USB zwischen PC und DAC zu schalten und beide über die 10M-Clock zu synchronisieren ?

Gruß aus der verbotenen Stadt am Rhein - Helau - :D
Lothar
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Beitragvon Chiller54 » 09.02.2018, 18:16

Moin,

mich würden auch Erfahrungsberichte zu verschiedensten 10Mhz Clocks interessieren.
Mutec, Cybershaft etc. ......

Beste Grüße

Sascha
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Beitragvon Fujak » 09.02.2018, 23:13

Hallo Sascha, hallo Lothar,

ich konnte auf der letzten HighEnd in München am Stand von Mutec den (segensreichen) Einsatz der REF 10 (Vorserienmodell) erleben. Sie steuerte ein MC-3+USB an. Der Unterschied mit und ohne Ansteuerung lässt sich ja relativ schnell am MC-3+USB umschalten. Das ist schon ein deutlicher Unterschied - selbst bei Messe-Umgebungslärm. Wenn man eine Zeitlang mit der REF10 gehört hat, ist das Zurückschalten ziemlich ernüchternd, obwohl man vorher noch meinte, mit einem Reclocker wie dem MC-3+USB bereits eine sehr gute Signalqualität zu hören. Doch was wirklich an Detailauflösung, Präzision und Sauberkeit der Wiedergabe möglich ist, bringt erst ein solches "Taktwerkzeug" zum Vorschein.

Wie ich von Herrn Peters von Mutec kürzlich erfahren habe, sind die Werte bezüglich Phasenrauschen im Seriengerät gegenüber dem Vorseriengerät nochmal deutlich besser:
1 Hz: ≤ -117dBc/Hz
10 Hz: ≤ -145dBc/Hz
100 Hz: ≤ -160dBc/Hz
1 kHz: ≤ -166 dBc/Hz
Noise Floor: ≤ -170 dBc/Hz
Das sind übrigens alles Werte am Geräteausgang (50/70 Ohm BNC) gemessen, also inkl. der Rechteckformung und der per Übertrager realisierten galvanischen Isolierung der Ausgänge. Das ist schon 'ne Ansage. Mir fällt kein anderer Hersteller ein, der das am Ausgang bringt.

Ja, auch andere Firmen haben schöne Clocks: z.B. Antelope, Cybershaft und ganz aktuell im Februar 2018 die neue sCLK-OCX10 von SOtM. Aber deren Werte sind schlechter bzw. in ihren Angaben lediglich auf die typisierten Spezifikationen der verbauten Oszillatoren lt. Datenblatt bezogen (siehe SOtM). Da weiß man noch nicht einmal, ob die Oszillatoren auf dem Board überhaupt die Werte bringen - ganz zu schweigen davon, was am Ende dann am BNC-Ausgang ankommt.

Ich reite deshalb so auf den Werten herum, weil ein direkter Hörvergleich verschiedener Clocks wohl selten zu realisieren sein wird. Insofern lohnt es auf die Werte bezüglich Phasenrauschen zu schauen, weil die einen guten Anhaltspunkt hinsichtlich der zu erwartenden Wirkung bieten.

Grüße
Fujak

P.S. @Lothar: Die Frage, ob ein zwischengeschalteter MC-3+ USB sinnvoll ist oder nicht, kann letztlich nur der direkte Versuch zeigen. Nach meiner Erfahrung aber ist gerade beim Einsatz einer REF10 dies eine günstige Kombination: Zum einen, wie ich schon schrieb, wird durch die REF10 die "Reinigungsqualitäten" eines MC-3+USB extrem aufgewertet. Und zum anderen würde auch Dein DAC mit seinem 10MHz-Anschluss davon profitieren. Die Wirkung beider Komponenten (geclockter MC-3+USB und geclockter DAC) dürften sich addieren. Bei einer solchen finanziellenGrößenordnung wie bei Anschaffung der REF10, hat die Zusatzinvestition eines MC-3+USB (vielleicht auch irgendwo gebraucht) m.E. ein wirklich günstiges "Investitions-Klanggewinn-Verhältnis".
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Beitragvon Grauwacke » 10.02.2018, 12:52

Fujak hat geschrieben:ich konnte auf der letzten HighEnd in München am Stand von Mutec den (segensreichen) Einsatz der REF 10 (Vorserienmodell) erleben. Sie steuerte ein MC-3+USB an. Der Unterschied mit und ohne Ansteuerung lässt sich ja relativ schnell am MC-3+USB umschalten. Das ist schon ein deutlicher Unterschied ... Wenn man eine Zeitlang mit der REF10 gehört hat, ist das Zurückschalten ziemlich ernüchternd, obwohl man vorher noch meinte, mit einem Reclocker wie dem MC-3+USB bereits eine sehr gute Signalqualität zu hören. Doch was wirklich an Detailauflösung, Präzision und Sauberkeit der Wiedergabe möglich ist, bringt erst ein solches "Taktwerkzeug" zum Vorschein.

Hervorhebung von mir

Hallo, zusammen,
bei mir läuft seit vielen Wochen eine REF10 und ich muß sagen, die Anschaffung hat sich gelohnt! Der Unterschied ist erheblich: Die Bühne rückt fast einen halben Meter nach vorne, die Instrumente sind noch präziser ortbar, insgesamt mehr Details, besseres timing, usw. , siehe oben.

Auch wenn das immer etwas problematisch ist, Veränderungen zu quantifizieren: Der Unterschied mit/ohne Ref10 am MC3+ kommt mir größer vor als der Umstieg von normalem Streamen auf Dante (und der war schon deutlich).

viele Grüße
Helge
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Beitragvon easy » 10.02.2018, 13:08

Hallo Lothar,
komm doch einfach mit deinem DAC vorbei....danach weißt du ob es was bringt. :cheers:

Helau
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Beitragvon Fujak » 10.02.2018, 17:17

Hallo Helge,

danke für Deinen Erfahrungsinput, den ich aufgrund meiner Erfahrungen gut nachvollziehen kann. Was mich noch interessieren würde: Wie bindest Du in Dein Dante-Netzwerk die REF10 ein? Reclockst Du den aus dem Netzwerk gewonnen SPDIF-Stream mit einem MC-3+USB, die Du mit einer REF10 versorgst?

Grüße
Fujak
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Beitragvon Grauwacke » 10.02.2018, 20:26

Fujak hat geschrieben:Hallo Helge,
danke für Deinen Erfahrungsinput, den ich aufgrund meiner Erfahrungen gut nachvollziehen kann. Was mich noch interessieren würde: Wie bindest Du in Dein Dante-Netzwerk die REF10 ein? Reclockst Du den aus dem Netzwerk gewonnen SPDIF-Stream mit einem MC-3+USB, die Du mit einer REF10 versorgst?

Guten Abend, Fujak,

erstmal willkommen im Kreis der Danten! Wenn Du zu Dante konvertierst, kann es nicht ganz schlecht sein :cheers:
Meine Kette: unDAES-0 kriegt die Daten per Ethernet/Dante und setzt sie zu AES/EBU um, was dann über den Digital-Switch von Funk zum MC3+ USB geht. Letzerer wird vom REF10 getaktet, da er das einzige Gerät bei mir ist, das mit 10MHz zurecht kommt. Der MC3+ liefert dann direkt in den HD2.

Es gibt von Studio Technologies eine spezielle Dante-Clock (M5401), die für das Netzwerk eine angeblich noch präzisere Zeit als die üblichen Dante-Karten zur Verfügung stellt. Ich überlege schon lange, ob so eine Netzwerk-Clock was bringen könnte, frage mich aber, ob das beim Abspielen der Daten von Festplatte eine Rolle spielen kann? Da ja die Stereokanäle aufgetrennt werden in A und B, haben sie trotzdem den gleichen Zeitstempel. Ob dann die Abstände der Zeitstempel sich auswirken, wenn letztlich die Reihenfolge sich in unseren simplen Netzen nicht ändert? Hierzu müsste man mehr wissen, wie die Umsetzung Dante-AES funktioniert. Wird z.B. zeitlich interpoliert, wenn die Abstände der Zeitstempel nicht exakt dem Takt entsprechen (also Jitter auf dem Stempel ist)? Oder reicht es, wenn der DAC die Pakete in der richtigen Reihenfolge kriegt und nur bei der DA-Wandlung das timing perfekt ist? Ich vermute letzeres.
Wie eminent wichtig die Taktung (auch indirekt über eine PLL wie im HD2) des DA-Wandlers ist, haben ja schon viele hier bestätigt.

viele Grüße
Helge
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