Experiment zur Anordnung von Raumtuning-Elementen

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Fujak » 27.01.2018, 09:01

Hallo Alwin,

die Reverberation-Time kann auch nicht unterschiedlich sein, da Diffusoren die Nachhallzeit nicht verringern sondern nur das Nachhall-Spektrum harmonisieren (ansonsten müsstest Dumehr Absorber einbringen). Die Harmonisierung des Nachhallspektrums mag bei unregelmäßiger Bestückung besser geworden sein (und damit hörbar).

Insgesamt aber kannst Du Dich glücklich schätzen, eine solche Wand hinter Deinem Hörplatz zu haben. Denn wie groß seine Wirkung ist, würdest Du bemerken, wenn Du alle Bücher entfernen würdest (sicher ein tagfüllendes Programm ;-) ). Das würde auch die Nachhallkurve verändern, da Deine Bücherwand auch Absorber-Eigenschaften aufweist.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Salvador » 27.01.2018, 09:11

Hallo Mister Cool und Alwin,

genau, die Bücherwand ist ein Diffusor, und kein Absorber. Klanglich macht sich das trotzdem positiv bemerkbar, ich habe auch so eine Bücherwand hinter dem Hörplatz, 1,70m vor der Rückwand. Zwischen der Bücherwand und der Rückwand dann Basotectplatten in Holzrahmen und 6 Sonorockpakete, in allen 4 Raumecken Basotectdreiecke/Sonorockpakete, eine abgehängte Akustikdecke mit Lochung zur relativen Höhenschonung und Bassbedämpfung mit 10 cm Dämpfungsmaterial und nach vorne zu den Lautsprechern hin großflächig Diffusoren in der Mitte und an den Seiten. Die Nachhallzeit ist von 90 Hz aufwärts durchgängig 0,2 Sekunden, bis runter zu 65 Hz in der Studionorm.

Ich empfehle wo möglich mobile Akustikelemente, um die optimalen Plätze dafür zu finden und auch dringend, nicht nur dämpfende Elemente zu verwenden, sondern auch Diffusoren, sonst wird der Klang stumpf und leblos.

Grüße,
Andi
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Beitragvon Jupiter » 27.01.2018, 09:32

Hallo Alwin,

Hier einen Vorschlag für einen weiteren Versuch.

Bücher nur in einer Reihe aufstellen, in den dahinter gewonnenen Stauraum 6 cm starkes Basotect mit etwas Wandabstand hineinstellen. Jedes zweite Buch entfernen, den Abstand zwischen den Büchern die jetzt untereinander Luft haben unregelmäßig gestalten. Damit hast du einen 3D Difussor, der über die gesamte Wand wirkt geschaffen.

Mit einer geschlossenen Bücherwand hast du die Reflektionen - die durch den Schrankrücken - bei einem Schrank ohne Bücher, mit den Bücherrücken lediglich nach vorne verschoben.

Einen weit größeren Schritt nach vorne könntest du erzielen indem du die Fächer oben unten links und rechts ausräumst und mit Steinwolle auffüllst.

Hier würde ich Steinwolle Rockwool Sonorock 040 Platten mit 4 cm Stärke empfehlen, je mehr du locker in die Fächer hineinstellen kannst umso besser. Nicht pressen ansonsten steigt der Strömungswiderstand über die angegeben 5-6 Pa ... Gegen Faserflug bekommst du im Hornbach in der Gartenabteilung Gärtnerfließ 150 cm x 500 cm für 6€.

Empfehlung wäre ein Basstrap 50x50 besser 60x60 cm luftig ohne pressen aufzustellen, wird jedoch an deinem zur Verfügung stehenden Platz scheitern zumal die Basstrap vorzugshalber hinter den LS sollten.

Muß jetzt enden, die Regierung ruft, muß zum einkaufen, hoffentlich werden es heute keine Damenschuhe, wie so oft.

Liebe Grüße Harald
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Beitragvon Mister Cool » 27.01.2018, 12:31

@Fujak,

ja, das mit der "Streuen" anstatt "Dämpfen" Wirkung eines Diffusors ist verständlich/nachvollziehbar und daher auch nicht messbar (zumindest nicht mit der eingesetzten Methode -> Reverberation Time ungeeignet). Aber diese Massnahme hat auch einige hunderte (wenn nicht tausede) unterschiedlich grosse Helmholtzresonatoren geschaffen, von denen ich eine gewisse "dämpfende" Wirkung erwartet habe, und die dürfte sich in der Reverbzeit bemerkbar machen.

@Andi, Harald

Wie man auf den Messdiagramen sehen kann, meine "Hauptproblemzone" liegt unter 300Hz. Dadrüber ist es erst mal akzeptabel. Aber Basotect wird selbst bei grösseren Dicken erst oberhalb von 300Hz richtig wirksam. Daher ist es für mich als Lösung suboptimal. Und ich kann nicht noch mehr Bücher aus dem Regal rausschmeissen, um mehr Platz dafür zu schaffen. Das habe ich gerade mit der "Initial-Aufräumeaktion" gemacht und das reicht jetzt...

Was ich eher brauche, ist die bereits genannte Steinwolle, aber dafür habe ich genug Platz auf der Frontwand. Die ist 4,55 breit (also zusammen fast 9m²) und zwischen dem dicken Vorhang (auf der gesamten Breite) und der Wand sind ca 25cm Luft.

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Dort könnte ich massenhaft das Zeug verbauen/verstecken. Aber das Thema gehe ich nicht an, bevor ich mein Laufendes DIY-Lautsprecherprojekt abgeschlossen habe.

Wenn es soweit ist, werde ich wieder berichten :-)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 27.01.2018, 12:34

Hallo Alwin,

Aber die sind für sich so klein, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sie es schaffen dem Raum Energie zu entziehen.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Mister Cool » 01.02.2018, 23:10

Ich habe mich nach der Steinwolle umgeschaut. Das Zeug ist wirklich billig (€15 pro Paket). Allerdings aus optischen Gründen, müssten die Platten hinter der Gardine verschwinden (siehe Foto oben). Das bedeutet, dass ich maximal 2 Pakete (eins pro Seite) unterbringen könnte. In jedem sind 6 Platten je 8cm dick. Doppellagig ergeben sie pro Seite 1x1,9m 16cm dick.

Bild

Ob das hilft? Gegen die dicken Raummoden unter 40Hz bestimmt nicht, aber wenn es unter 300Hz wirkt, dann wäre es mir den (sehr kleinen) Aufwand wert.

Ich glaube, ich werde es ausprobieren

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Jupiter » 01.02.2018, 23:19

Hallo Alwin,

Wenn du Rockwool Sonorock mit längsbezogenem Strömungswiderstand von 6-7 kPa/m nimmst sollten es mindestens 30 cm Stärke sein.

Bei zwei Paketen werden sich die Moden nicht verändern. Das ist vergebene Liebesmüh, allerdings kannst du damit den Nachhall etwas senken.

Stelle doch mal das Volumen an Steinwolle im Verhältnis zu deinem Volumen des Hörraums ein. Wenn du dir dies dann anschaust kannst du abschätzen ob sich die Mode dafür interessieren könnte.

Wie gesagt, der Nachhall läßt sich eventuell etwas senken, doch die Moden werden lediglich etwas schmunzeln.

Gruß Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 01.02.2018, 23:26

Hallo Alwin,

16cm oder weniger vor der Wand entspricht 536Hz oder Frequenzen darüber. Dämmaterial wirkt dort, wo die Schnelle nicht ihr Minimum hat, wie direkt vor der reflektierenden schallharten Wand. Deshalb ist der Abstand zur Wand wichtig, für 300Hz also etwa 30cm.

Platten mit Schlitzen oder Löchern setzen Druck in Schnelle um, in unmittelbarer Nähe der Öffnungen wird das Dämmaterial wirksam. Ein textiler Vorhang erfüllt diese Bedingungen eher nicht...

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 01.02.2018, 23:46

ich wiederhole mich, wenn überhaupt, es muß hinter die Gardine (davor oder im Abstand zu Wand kommt nicht in Frage). Und es geht nicht um die Raummoden. Da denke ich eher an DBA.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Sathimas » 02.02.2018, 00:14

Bücherregal als Diffusor wird immer wieder gerne angepriesen, funktioniert aber verglichen mit einem "richtigen" Diffusor nur marginal.

Die Form der Diffusoren folgt gewissen Formeln, das lässt sich mit Büchern nicht einrichten.

Außerdem ist die RT60 nicht das richtige Instrument um die Wirkung der Diffusion zu messen...
Die Nachhallzeit wird genau genommen durch die Diffusion nicht beeinflusst.

Ziel ist es ja eigentlich den direkt von der Box oder über Umwegen von der Wand ankommenden Schall zu streuen, damit keine Reflexion zurück an dein Ohr kommt.

[EDIT] Beitrag kam etwas spät :-D

Zum Thema Helmholtz Resonator solltest du nochmal lesen, in deinem Regal stecken jedenfalls keine ;-)
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Beitragvon chriss0212 » 02.02.2018, 00:28

Ziel ist es ja eigentlich den direkt von der Box oder über Umwegen von der Wand ankommenden Schall zu streuen,

Ich denke du meinst nur die Reflektionen. Warum sollte man den Direkschall streuen?

Grüsse

Christian
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Beitragvon Sathimas » 02.02.2018, 08:54

Das war etwas ungünstig ausgedrückt,

Von der Rückwand können ja sowohl Erstreflektion (in kleinen Räumen durchaus noch im 20 Millisekunden Fenster) als auch späte Reflexionen im Sinne von zweiten oder dritten Reflexionen kommen.

Das Bücherregal ist aber in jedem Fall besser als die nackte Rückwand.

So als Anregung: Hier habe ich die akustische Optimierung meines Arbeitszimmers beschrieben.

http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=5389
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Beitragvon Mister Cool » 02.02.2018, 10:06

Sathimas hat geschrieben:So als Anregung: Hier habe ich die akustische Optimierung meines Arbeitszimmers beschrieben.

http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=5389

Hi,

ich sehe, wir haben die gleichen "Musiksessel". Meiner ist sogar gepimpt :D (weiche, bequeme Armlehnen, Kufen unter dem Fußhocker, damit er mitwippen kann, eingebauter Lordosekissen, aufgedickter Sitzkissen, alles unter dem Originalbezug versteckt -> es ist perfekt dafür geeignet, da kann nicht mal der Lounge Chair von Eames mithalten, auch wenn ich den gerne hätte)

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Aber zurück zu Deinem Bericht. Du zeigst auch einige Vorher/Nacher Messungen für die Einzelnen Maßnahmen. Wird dabei die Acourate-Filterung dazugeschaltet? Interessant wäre eher eine Messung ohne Filter, um die reine Wirkung der einzelnen Komponennen zu erkennen.

Und noch mal...
ich bin zwar an kein WAF gebunden, aber ich bin selbst ein "Ästhet" und die Gestaltung des Raums ist mir wichtig. Es kommt nichts rein, was mich optisch stören würde. Es kommen keine abgehängte Decken oder in den Ecken aufgestellte Kisten rein, die den Raum verhunzen würden. Es wird nur das eingebaut, was sich optisch umauffällig integrieren lässst. Auch wenn es in der Konsequenz eine suboptimale Akustik bedeutet.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Sathimas » 02.02.2018, 15:44

Nach berechtigter Rüge durch die Moderation nun mit Anrede und Gruß ...
(Ich war lange nicht hier und hatte die Gepflogenheiten nicht mehr so intus.)

Hallo Alwin,

was meine Vorher-/Nachhermessungen angeht, ist es ja für den Effekt der Raumakustik-Maßnahmen unerheblich, ob Acourate dabei an war oder nicht - ich habe ab dem Zeitpunkt ab dem ich Acourate hatte immer mit aktiven Filtern gemessen. Insofern ist nur eine Variable verändert, die "Anregung" des Raumes vor und nach Veränderung der Akustikmaßnahmen identisch.

Aktuell denke ich, dass du das Pferd hier ein wenig von hinten aufzäumst. Hast du ein klares Konzept für den Raum und die Anlage?

Das Wort BDA fiel ja schon - wenn du sowas planst, könnte der TT deiner geplanten LS aber auch ne Nummer kleiner ausfallen - wenn der unter 80Hz eh nix zu tun hat, brauchst du auch nicht soviel Membranfläche :wink:

Auch wenn es hier eher ums Experimentieren ging, würde ich dir raten ganz von vorn anzufangen und nicht wild einfach irgendwas zu testen und zu messen. Von dem was ich bisher gelesen habe, fehlt einiges an Grundwissen zum Thema Raumakustik (für den Musikgenuss), wodurch Missverständnisse entstehen und du dir sinnlose Arbeit machst.

Ästhetik und Raumakustik lassen sich sehr wohl in Einklang bringen, aber das erfordert allerhand Kreativität und ggf. auch handwerkliches Geschick (das hast du ja auf jeden Fall!!).

Einen großen und fundierten Wissensschatz zum Thema Raumakustik und praktische Beispiele findest du im Recording-Forum:

https://recording.de/forum/raumakustik-daemmung.47/

Die FAQs zu Akustik und zur Bassbehandlung sind gut geschrieben und sehr detailliert. Dort habe ich mir sehr viele Anregungen geholt - dort unterhalten sich ja die Leute, die unsere Musik produzieren, weshalb ich es für naheliegend halte, dort zu lernen.

Magst du vielleicht mal einen Grundriss des Raumes hochladen, damit wir konstruktive Vorschläge zur Raumnutzung machen können?

Gruß
Matthias
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Beitragvon Mister Cool » 03.02.2018, 22:36

Sathimas hat geschrieben:Magst du vielleicht mal einen Grundriss des Raumes hochladen, damit wir konstruktive Vorschläge zur Raumnutzung machen können?


Hallo Mathias,

Bilder sagen mehr als 1000 Worte :-)

Bild
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Es sind 5,75x4,55x2,35m

Das Ziel ist relativ klar -> Nachhalzeit (RT60) zw. 80Hz-300Hz zu reduzieren (siehe auch meine frühere Messungen). Der Bass dadrunter und alles dadrüber ist nicht im Focus. Für den Bass gibt es bereits konkrete Überlegungen/Ideen und >300Hz machen mir zuerst keine Sorgen.

Denke an klare Randbedingungen:
- an der Frontwand steht nur der Raum hinter der Gardine (max. 20cm), vor der Gardine oder in der Ecke neben Gardine wird nichts Aufgestellt
- die Decke bleibt, wie sie ist und steht nicht zur Verfügung
- die Seitenwände stehen nicht zur Verfügung, die Bilder bleiben hängen wo sie sind
- die Bücher im Regal bleiben, wo sie sind und werden nicht dezimiert, also das Regal steht de Facto nicht zur Verfügung
- der ggf. freier Raum zwischen Regal und Seitenwand (links und rechts) ist ca. 30x40cmx190cm groß
- der Fernseher bleibt, wo er ist

Also, wie Du siehst, ist der "Spielraum" nicht gerade groß. Aber ich lasse mich überaschen

Zum Thema unklares Konzept für die Anlage (was fehlt?). Für mich ist es 100% klar :-)

Bild

Es wird "stufenweise" umgesetzt. Auch das noch nicht abgebildete DBA, aber Du wirst da drauf zwei freie Kanäle des Motu Interfaces finden, die dafür vorgesehen sind,

Grüsse,
Alwin
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