Acourate-Anfängerfragen

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Jupiter » 17.12.2017, 14:13

Ich gebe Fujak Recht mit der Sliding Einstellung klingen die Filter etwas lebhafter was mir sehr gefällt
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Jupiter
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Beitragvon freezebox » 17.12.2017, 15:53

Hallo,

hier mal ein Bild zum Problem:

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Man sieht sehr schön, wie sich die Kanäle (grün und rot) bei der Summierung (braun) auslöschen und wie die Phasen invertiert zueinander verlaufen.

Und hier der Vergleich der beiden unterschiedlichen Summenkurven (Messung über SC und Messung über DAC) nach der Testconvolution mit Korrekturfiltern gleicher Zielkurve:

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Wie kann man das verhindern?

Grüße,
Jörn
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Beitragvon freezebox » 17.12.2017, 16:46

hier mal mit slide-1/12 Oktavglättung (braun) mit derselben Zielkurve im Vergleich zu den beiden anderen Summenkurven:

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Es ist eine leichte Verbesserung bei 30 und 45 Hz erkennbar, was Euren Eindruck bestätigt. Allerdings erreiche ich immer noch nicht das Ergebnis der vorigen Messung..

Grüße,
Jörn
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Beitragvon Hornguru » 18.12.2017, 00:07

Hallo Jörn

Das ist ne verdammt interessante Analyse die du da fährst, L+R Addition testen.
Sehr sinnig. Wieso ist mir die Idee nie gekommen? :D
Das könnte einige Klangunterschiede erklären trotz linearer Einzel-Frequenzgänge.

Wieso der DAC da Unterschiede macht kann ich mir nicht erklären.
Uli schrieb mal was von Problemen wenn AD und DA Teil nicht im selben Gerät Sychron laufen. Dass dies aber partiell und insb im Bass spukt, mehr als komisch. Jedenfalls wäre für weniger "spukige" Abweichungen das "Add Dirac" im Recorder gedacht (glaub ich).

Warum das im Bass destruktiv ist kann ich mir schon eher erklären.
Der Raum ist nicht symmetrisch. Acourate versucht die Exzess-Phase überall so weit wie möglich zu glätten.
Es sei denn, es gäbe Preringing. Dann muss es ja leicht hinter den Puls schieben.
Und schon hast du unterschiedliches Timing und ne Auslöschung.
Du könntest mal versuchen das FDW der Exzessphase in Macro 4 zu vergrößern bis der lange IAAC signifikant steigt. Das sollte ordentlich Prering im Bass und dann aber gleiche Phase ohne Auslöschung geben.

Wäre interessant ob man hier theoretisch was neues in Acourate reinprogrammieren könnte.
Quasi ein zusätzliches Delay für den "besseren Kanal".
Sprich, wenn zB Rechts bei 80Hz Prering hat und nach hinten geschoben wird, dann Links das gleiche Delay anzuwenden. So behielte man den IACC ohne Prering bei. Gäb marginal Postring, wär ja nicht sooo dramatisch.

Was hält Uli davon?
Erst nutzt man Exzessfenster so groß dass der IACC schön steigt (zb statt 3 dann jetzt 7 oder 9).
Nutzt dann wieder PRC ums Ringing zu entfernen.
Und hätte dann ein Häkchen im Macro 4 hinter dem PRC, "stereo compensation" ???

viele Grüße
Josh

PS: hier sind die Nutzer von Mono-Subs klar im Vorteil
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Beitragvon Matty » 18.12.2017, 00:36

Hornguru hat geschrieben:
PS: hier sind die Nutzer von Mono-Subs klar im Vorteil


Mit Acourate kannst Du doch jederzeit einen Mono-Subsystem simulieren.

Einfach eine Zweiwegeweiche erstellen und den Tiefpass dann auf beide Lautsprecher routen, mit entsprechend abgesenkten Pegel.
Den Hochpass dann ganz normal nur auf den linken bzw. rechten Lautsprecher.
Wenn die Soundkarte das nicht kann, kann man das relativ einfach mit dem Acourate-Convolver lösen, der ja auch beim Messen als Treiber in Acourate verwendet werden kann.

Eine asymmetrische Aufstellung der Hauptlautsprecher kann im Bass dann sogar von Vorteil sein, da es ein erster Schritt zur gleichmäßigeren Anregung der Moden ist.

Ich habe etwas ähnliches ein Weile zusammen mit einer Multi-Sub-Konfiguration gemacht.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon freezebox » 18.12.2017, 03:38

Hi Josh,

Die idee der erweiterten Einstellmöglichkeit und Prüfung auf Kanal-phasengleichheit im Bass mittels Makro ist mir auch gekommen. Unabhängig von Deinem Post habe ich auch etwas rumgespielt mit anderen Werten für Makro 4. Ich bin schließlich bei 20/19 (!) gelandet und bekomme gerade noch das pre-ringing kompensiert. Lohn der Mühe ist eine fast perfekte Addition im Tiefton! Vermutlich lag es nicht am anderen DAC, sondern an einer anderen Aufstellung des Mikros bei beiden Messungen...wie auch immer, jedenfalls bin ich froh darüber, denn sonst wäre ich nicht auf dieses Phänomen gestoßen... :cheers:

Ich denke wirklich, dass hierin manche Unterschiede in der Bassperformance meiner bisherigen set-ups (u.a. mit mono sub) begründet liegen, die ich mir nie richtig erklären konnte..Ich rate es jedem acourate user auch einfach mal zu überprüfen, nach der test convolution in Makro 5 die Kurven Test1 und Test2 mittels TD Addition zu addieren und nach Auslöschungen zu suchen.

Matthias,
prinzipiell finde ich die Idee mit der mono-Beschaltung gut, aber da meine Boxen analog (und relativ hoch) zum Bass getrennt sind, kann ich dies nicht umsetzen. Zudem ist es m.E. in einem Stereo-set-up nicht nötig, da ja der Tiefton überwiegend mono auf den Aufnahmen abgemischt ist, und da gilt es eben, diesen auch ohne Auslöschung ans Ohr zu bekommen. Für Stücke, bei denen der Bass nur von einer Seite kommt, ist es dann sogar kontra-produktiv, je nach Trennfrequenz..


Gute Nacht!
Jörn
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Beitragvon Hironimus_23 » 18.12.2017, 12:11

Hallo Zusammen,

den Ansatz von Jörn, durch Addition der Kanäle negative Effekte sichtbar zu machen finde ich interessant.

Kann ich mit AcourateCV auch diese Addition durch führen und wenn ja, wie ?
Oder braucht es dazu die große Version von Acourate ?

Viele Grüße,
Hironimus
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Beitragvon uli.brueggemann » 18.12.2017, 12:19

Also:
die Addition lässt sich sicherlich so durchführen. Ob es denn Sinn macht, sei einmal dahingestellt. Grund: die wenigsten haben wirklich vollkommen symmetrisches Setup. Das bezieht sich nicht nur auf auf die LS-Aufstellung vorne, sondern auf den gesamten Raum inkl. Verteilung der Möbel, der Fenster und Türen.
Nun hat man mit zwei LS dann in diesem nicht perfekten Raum zwei unterschiedliche Schallentstehungsorte und damit ergeben sich dann auch unterschiedliche Ausbreitungen. Das man dann eine verbesserte Wiedergabe bekommt, indem man an den Phasen links/rechts dreht, wage ich doch zu bezweifeln.

Im übrigen zeigt ein Frequenzgang einen eingeschwungenen Zustand. Musik ist aber kein eingeschwungener Zustand !

Grüsse
Uli

PS: AcourateCV enthält keine Rechenroutinen zur beliebigen Manipulation von Pulsantworten.
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Beitragvon Hornguru » 18.12.2017, 13:59

Hallo Uli

Auch wieder wahr, sollte man vielleicht mehr testen.
Aber dass Musik kein eingeschwungener Zustand sei kann man so auch nicht pauschalisieren.
Streichinstrumente, mancher Gesang (Arien), und auch insbesondere lange Kontrabassanschläge enthalten doch schon einige kontinuierliche Sinuswellen.

Bei "solchen" Tönen würde das die Ausdünnung erklären.
Wobei dann natürlich das Impulsverhalten für Schlagzeug, Klopf- und Zupf-Geräusche dem gegenübersteht.
Als Freund impulsiver Musik wäre ich hier besorgt bei Phasenkorrektur über 20 Perioden...

Will das nicht hier weiter aufblähen OffTopic, aber der Punkt eingeschwungene Musik juckte mir doch unter den Fingern da so oft erwähnt.

gruß
Josh
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Beitragvon freezebox » 18.12.2017, 14:47

Hallo,

vermutlich liegt die Wahrheit wie immer dazwischen.. Ich hatte beim Hörtest meiner neuen Filter jedoch endlich wieder das Gefühl, das gesamte Spektrum eines gestrichenen Kontrabasses zu erleben.
Leider hielt die Freude nur bis zu Yim Hok Mans percussiondonner, bei dem jeder Schlag mit einem unüberhörbaren Vorschwinger eingeleitet wurde...obwohl das pre-ringing in der Testconvolution kaum auszumachen war..
Schade, die Suche nach dem Kompromiss geht weiter..
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Beitragvon Hornguru » 18.12.2017, 15:20

Hallo Jörn

Genau an solchen Stellen hab ich ja Bedarf gesehen und deswegen hier gepostet:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=40&t=9076

Die Sprungantwort zeigt das Prering nur als lineare Volt Skalierung.
Der ETC als Energiekurve ähnlich wie Impulsantwort gewichted primär hohe Frequenzen.

Aus dem Bauch würde ich da jetzt mit Wavelet Spektrum dran gehen und auf beide Kanäle einen sanften breitbandigen Allpass im Bass legen bis das -40dB Spektrum nicht vor dem Hochton kommt.

Gruß
Josh
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Beitragvon freezebox » 18.12.2017, 16:32

Hi Josh,

Du bist ja echt gut im Thema! :D
Wäre natürlich genial, dem Preringing psychoakustisch auf den Zahn zu fühlen - ich war schon überrascht, so ein deutliches preringing zu hören, bei so einer undeutlichen visuellen Wahrnehmung aus der Sprungantwort heraus. Leider fehlt mir gerade die Zeit da noch tiefer einzusteigen..

Beste Grüße,
Jörn
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Beitragvon Hironimus_23 » 26.12.2017, 15:53

Hallo Zusammen,

ich habe mal wieder eine Anfängerfrage, kann mir jemand helfen ?

Ich messe das Wohmzimmer gerade neu ein, dort nutze ich einen Yamaha-Surroundreceiver für das 5.1 System und nur für das Musikhören auf den beiden Frontlautsprechern einen separaten Streamer, auf dem Acourate läuft. Um das gesamte System einzumessen, wollte ich mit dem dem Yamaha-Einmessprogram starten, um alle Surround-Lautsprecher grob auf Pegel und Laufzeit abzustimmen und anschließend mit dem Acourate-Streamer nur die Frontlautsprecher nochmals für das reine Musikhören feinzutunen.

Nun zeigt mir das Yamaha Einmessprogramm, dass ein Frontlautsprecher verpolt sei, was ich mir eigendlich nicht vorstellen kann, da ich beim Anschließen recht sorgsam vorgegangen bin.

Kann ich dieses vermeintliche Verpolen mit AcourateCV überprüfen ? Ich habe mal ein paar Screens angehängt, wie u.a der Zeitbereich (Puls, Sprung) aussieht. Dabei kann ich keine Auffälligkeiten erkennen.

Was meinen die Experten ? Wie kann ich einen verpolten Lautsprecher in Acourate erkennen ?

Frequenz:
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Puls:
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Sprung:
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Danke und freundliche Grüße,
Hironimus
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Beitragvon uli.brueggemann » 26.12.2017, 16:22

Die Lautsprecher sind gemäß den Bilder NICHT verpolt.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hironimus_23 » 26.12.2017, 16:33

Hallo Uli,

danke, das dachte ich mir auch. Damit werde ich die Info vom Yamaha-Receiver ignorieren.

Frohe Weihnachten,
Hironimus
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