Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon spendormania » 30.11.2017, 15:52

beltane hat geschrieben:Hallo zusammen,

spannend - nur weil sich technisch etwas hervorragend misst und konzeptuell mit cleveren Lösungen entwickelt worden ist, darf nicht die Frage diskutiert werden, warum es für eine Reihe von Personen bei den Hörerlebnissen nicht entsprechend positiv empfunden worden ist.

Natürlich darf es diskutiert werden, nichts anderes passiert ja gerade. Es werden nur unterschiedliche Schlüsse gezogen.

beltane hat geschrieben:Verstanden habe ich:

- Schlechte Anpassung des Lautsprechers an den Raum trotz entsprechender Anpassungsmöglichkeiten.
- Schlechte digitale oder analoge Zuspieler.
- Unzureichende Stromversorgung.

Wenn das die Ursache sein sollte, frage ich mich, was der deutsche Vertrieb da macht.

Das frage ich mich allerdings auch. Da vor allem Messe-Vorführungen kritisiert wurden, scheint da einiges im Argen zu liegen. Wäre das mein Produkt, ich hätte alles daran gesetzt, es so gut wie möglich zu präsentieren. Es gibt nunmal keine Chance, den ersten Eindruck zu wiederholen.

Wahrscheinlich kann diese Frage aber nur der Vertrieb selbst beantworten.

VG
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Beitragvon dietert » 30.11.2017, 18:59

Hallo Ludger,

die 10 dB für die Niere im Tieftonbereich habe ich in dem verlinkten audioxpress Test, Figure 5 auf Seite 44 abgelesen. Die Niere sieht wirklich nur wie eine Niere aus, weil die radiale dB-Achse genau 10 dB ist! Sieht interessant aus, ist aber irreführend, jedenfalls im Vergleich zu üblichen Richtdiagrammen von Mikrofonen und Lautsprecherchassis, wo die Skala eher 30 dB hat. Da würde sowas beinahe als Kugelcharakteristik durchgehen. In deinen Messungen sehe ich übrigens auch Effekte von +/- 10 dB beim An- und Abschalten bzw. Verpolen der "Hecklautsprecher".

Abgesehen davon finde ich es hochinteressant, dass das überhaupt bis zu 100 Hz hinab funktioniert. Physikalische Voraussetzung für eine Richtwirkung ist ja eine gewisse Größe des Lautsprechers im Verhältnis zur Wellenlänge, genau wie bei Hörnern oder den Schallwänden von Dipolen. Wenn der Abstand zwischen Seitenbässen und Heckbässen z.B. 40 cm ist, so liegt das Limit schätzungsweise bei etwa 180 Hz (lamda/4). Vermutlich arbeitet der Mitteltöner in der Front bei 100 Hz nicht mehr mit.

Dass man bei 100 Hz noch eine rückwärtige Auslöschung erzielt, bedeutet im Grunde, dass der Abstand der effektiven Schallentstehungsorte größer sein muss. Vielleicht hat es was mit den kleinen Tieftonmembranen zu tun.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon FoLLgoTT » 30.11.2017, 20:55

Hallo Dieter,

dietert hat geschrieben:Abgesehen davon finde ich es hochinteressant, dass das überhaupt bis zu 100 Hz hinab funktioniert.

Die Größe spielt bei einem Kardioiden keine Rolle. Selbst ein kleiner Quader mit zwei gegenüberliegenden Treibern, entsprechender Verzögerung und Verpolung macht so eine Niere bis kurz vor Gleichdruck.

Das Problem ist, dass der Amplitudengang nach unten hin fällt und somit massiv Maximalpegel flöten geht, was bei einem kleinen Lautsprecher tödlich ist. Das ist der Grund, warum die kii Three und auch die Dutch & Dutch das nicht bis in den Tiefton machen.

Übrigens kann man die Bündelung nach unten hin auch mit konstruktiver Überlagerung durch Seitenbässe erweitern. Zwar nicht so weit wie mit einem Kardioid, aber immerhin bis in den unteren Grundton.

Gruß
Nils
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Beitragvon beltane » 09.12.2017, 08:35

Hallo zusammen,

anbei ein Link zu einem weiteren Test der Kii Three - diesmal auf hifitest:

https://www.hifitest.de/test/aktivlauts ... hree_14767

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Bernd Peter » 09.12.2017, 10:21

Hallo,

Der wahnsinnig direkte, dynamische Sound ...


Qualitätsmerkmal oder das Gegenteil?

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon beltane » 09.12.2017, 16:30

Hallo Bernd Peter,

zu den klanglichen Eigenschaften der Kii Three werde ich mich erst wieder äußern, wenn ich die einmal unter optimalen Bedingungen und nicht auf einer Messe gehört habe, sprich mit

- möglichst optimaler Raumakustik
- guter Hörposition
- adäquatem digitalem Zuspieler
- optimaler Stromversorgung

Eine ähnliche Erfahrung habe ich ja auch mit meinem Cabasse System machen müssen. Nach den diversen Maßnahmen ist das Setup klanglich nicht wieder zu erkennen.....

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon music is my escape » 09.12.2017, 20:01

Hallo Frank,

Prinzipiell empfinde ich das als eine eine gute Einstellung und an einer ausgefeilten Umgebung ist sicher auch noch kein LSP gescheitert. :D

Allerdings, und dadurch will sich der Hersteller ja vom Wettbewerb abheben, ist die Kii explizit mit dem Anspruch angetreten, aufgrund des angeblich der Konkurrenz haushoch überlegenen Konzepts mehr oder minder überall und unter jedweden Bedingungen exzellent zu klingen und auch keine besonderen Ansprüche an die Zuspieler etc... zu stellen.

Irgendwo hier im Thread gibt es ein vom Entwickler gepostetes, in seinem Wohnzimmer entstandenes Bild, auf dem die Kii an der Wand zwischen Möbeln etc... positioniert ist und dort angeblich total super klingen soll. Der Vertrieb und auch einige Händler führen nach wie vor demonstrativ mit einfachen Zuspielern und simpler Stromversorgung vor und bestätigen auf Nachfrage exizit, dass das dem LSP nix ausmacht und er auch damit besser als fast alles andere klänge - preisklassenunabhängig.

Ich denke, dass man in Anbetracht dieser Dinge durchaus von zugesicherten Produkteigenschaften reden kann und es deshalb völlig okay ist, den Hersteller beim Wort zu nehmen und eben gerade nicht eine zickige Diva erwartet, bei der alles aufs Genaueste abgestimmt sein sollte. Wenn sich dann noch bei direkten Vergleichstests und identischen Bedingungen ein solches Bild ergibt, wie es auch hier von der Vorführung mit der Delphi berichtet wurde, kann man sich imho schon ein mehr oder minder berechtigtes Urteil über den LSP und den Hersteller erlauben.


Grüße,
Thomas
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Beitragvon Hans-Martin » 10.12.2017, 12:31

music is my escape hat geschrieben:Irgendwo hier im Thread gibt es ein vom Entwickler gepostetes, in seinem Wohnzimmer entstandenes Bild, auf dem die Kii an der Wand zwischen Möbeln etc... positioniert ist und dort angeblich total super klingen soll. Der Vertrieb und auch einige Händler führen nach wie vor demonstrativ mit einfachen Zuspielern und simpler Stromversorgung vor und bestätigen auf Nachfrage exizit, dass das dem LSP nix ausmacht und er auch damit besser als fast alles andere klänge - preisklassenunabhängig.

Hallo Thomas,
ich erinnere mich auch daran, konnte das Video aber nicht mehr finden.
"Don't feel the quality, see the width!" sagte der Schneider zu seinem Kunden, der den Anzugstoff taktil prüfen wollte. Hauptsache Lautstärke scheinen manche Vorführer zu meinen, fernab wohnzimmerüblicher Pegel.
Aber mal ernsthaft, darf man von einem Hersteller erwarten, dass er zugibt, dass ein anderes Glied der Kette eine größere Bedeutung hätte als sein Produkt?
Bei Ivor Tiefenbrun mit seinem GIGO (Garbage In = Garbage Out) muss man bedenken, dass er mit Plattenspielern angefangen hat (Thorens TD 150 mit SME Tonarm, weil er bei beiden Herstellern keine weiteren Mengenrabatte nach seinen Vorstellungen bekam, entstand der Linn Sondek /LP12 als TD150-Plagiat), bei ihm stand also die Quelle am Anfang, dann Linn Isobarik und Sara, Naim lieferte die Elektronik, dann gingen beide Hersteller getrennte Wege zum Vollkettenanbieter.

Aus meiner Sicht stellen sich manche Hersteller dumm, dabei könnten sie von den Kunden lernen, wie man mit ihrem Produkt richtig umgeht. Die überwiegend schlecht gemachten Bedienungsanleitungen, die mit den Lautsprechern mitgeliefert werden, weisen den Verbraucher vorrangig darauf hin, dass er Rot und Schwarz nicht verwechselt, aber nach welchen Kriterien der Lautsprecher im Raum aufgestellt werden sollte, darüber schweigt der Hersteller, der sein Produkt doch bestens kennen sollte. Na gut, das Stereodreieck findet Erwähnung, aber was hat das mit dem Klang zu tun? Hinweise auf frühe Reflexionen selten, Hörplatzempfehlungen oder Stichworte wie Raumresonanzen, Raummoden: Fehlanzeige.
Man kann daraus lernen, dass die Hersteller überwiegend ein geringes Interesse an der Kundenzufriedenheit haben, sonst würden sie ihrem Verbraucher ein besseres Know-How-Paket mitliefern.
Die Schlussfolgerung liegt nahe, dass sie das entweder nicht können oder nicht wollen.

Im Zeitalter von Versandhändlern, die Kundenbetreuung auf Garantieabwicklung reduzieren, bleibt der Verbraucher auf dem Ergebnis sitzen, was er sich selbst einbrockt, indem er die Boxen vom durch andere Aufgaben vorgegeben Sitzplatz aus betrachtet unter dem Winkel von +/- 30° aufstellt (gleichseitiges Dreieck).
Die schrecklichen Ergebnisse, die ich bisher vom Genelec GLM System hören durfte, setzten dem noch die Krone auf.
Zur Ehrenrettung der Boxenhersteller bitte ich um Beispiele gut gemachter Anleitungen, die in hinreichender Form die hier im Forum immer wieder diskutierten Aspekte von Raum und Positionierung von Boxen und Hörplatz auch nur annähernd beschreiben.
Ich habe schon sehr viele Beihefte vergeblich nach hilfreichen Aussagen duchsucht. Gefunden habe ich ehrlich gesagt noch nichts.
Wie also ist der Hersteller einzuschätzen - nicht wollen oder nicht können?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 10.12.2017, 13:12

Hans-Martin hat geschrieben:Zur Ehrenrettung der Boxenhersteller bitte ich um Beispiele gut gemachter Anleitungen, die in hinreichender Form die hier im Forum immer wieder diskutierten Aspekte von Raum und Positionierung von Boxen und Hörplatz auch nur annähernd beschreiben.
Ich habe schon sehr viele Beihefte vergeblich nach hilfreichen Aussagen duchsucht. Gefunden habe ich ehrlich gesagt noch nichts.
Wie also ist der Hersteller einzuschätzen - nicht wollen oder nicht können?
Grüße Hans-Martin

Hans-Martin,

ich hab da gerade so Lautsprecher-Aufstellungstipps eines Herstellers vor mir liegen: :)

Tipp 1: Qualität der Lautsprecher
    -Verwenden Sie zuhause die hochwertigsten Lautsprecher, die Sie sich leisten können oder leisten wollen
    - Je hochwertiger der Lautsprecher, desto besser die Klangqualität
    - Je hochwertiger der Lautsprecher, desto genauer wird der Aufnahmeraum wiedergegeben
    - Je hochwertiger der Lautsprecher, desto gleichmäßiger ist die Klangabstrahlung im Raum
    - Je hochwertiger der Lautsprecher, desto identischer sind rechter und linker Lautsprecher, was die Stereo-Abbildung zwischen den Lautsprechern verbessert

Tipp 2: Gute Musikaufnahmen
    -Unabhängig davon wie ideal der eigene Hörraum ist: Verwenden Sie gute Musikaufnahmen, um nicht die Aufnahmequalität sondern Ihren eigenen Raum klanglich einzuschätzen
    -Vergleichen Sie eine CD mit einer remasterten CD mit einem High-Res-Download oder Vinyl. Egal was besser klingt - schärfen Sie mit Ihrer Musik Ihr eigenes Hörvermögen
    -Vergleichen Sie Aufnahmen desselben Klassik-Musikstücks aus verschiedenen Konzertsälen und hören Sie die Unterschiede heraus. Wie groß ist der Raum? Wo standen die Mikrophone?
    -Vergleichen Sie gute Studioaufnahmen. Können Sie den Aufnahmeraum hören?
    -Recherchieren und lesen Sie über Ihre Lieblingsalben. Viele Studio-Sessions haben interessante Entstehungsgeschichten, die auf der Aufnahme auch zu hören sind.

Tipp 3: Klangfreundliche Umgebung
    -Lautsprecher strahlen gerade im Mittelton nicht gezielt nach vorne ab sondern auch nach oben, unten und seitlich. Dieser Schall wird überall im Raum reflektiert.
    -Sorgen Sie in allen Abstrahlrichtungen für ein gewisses Maß an Schalldiffusion und Schallabsorption. Das bedeutet der Schall wird durch Möbel, Polster, Teppiche, Vorhänge, Pflanzen, Einrichtungsgegenstände, Bücherregale besser im Raum verteilt und aufgenommen.
    -Achten Sie auch direkt am Hörplatz auf eine gewisse Schalldiffusion oder - absorption.
    -Winkeln Sie die Lautsprecher leicht nach innen ein, bis eine Gesangsstimme genau in der Mitte 'einrastet'. Dafür sind Mono-Aufnahmen ohne Raumhall besonders gut geeignet.
    -Eine gewisse Schalldiffusion oder -absorption genau seitlich der Lautsprecher kann ebenfalls die genaue Mittenabbildung verbessern.

Tipp 4: Klangfreundliche Lautsprecheraufstellung
    -Vermeiden Sie wenn möglich die Aufstellung direkt an der Wand. Diese führt zu unnatürlich verstärktem, dröhnenden Bass.
    -Vermeiden Sie wenn möglich auch den Hörplatz direkt an der Rückwand. Auch hier 'staut' sich der Bass und der Mittelton wird stark reflektiert.
    -Bassfrequenzen ergeben stehende Wellen im Raum. Gute Lautsprecher-Standorte und Hörplätze sind dort, wo die Wellentäler und Wellenberge eher 'flach' sind.
    -Probieren Sie daher aus, 1/5 der Raumlänge von der Rückwand entfernt zu sitzen oder die Lautsprecher 1/5 der Raumlänge von der Anlagenwand entfernt aufzustellen. Hier sind die Wellen weniger ausgeprägt und die Basswiedergabe ist in der Regel am genauesten.
    -Selbst wenn Sie die Lautsprecher so nicht stehen lassen können: Sie wissen nun wie es klingen kann und finden durch umherschieben die beste Balance aus Klang und Wohneinrichtung.
    -Vermeiden Sie exakt gleiche Wandabstände von der Schallwand gemessen zur Seitenwand und zur Rückwand. Andernfalls überlagern sich hier Basswellen.
    -Probieren Sie entweder einen längeren Abstand zur Seitenwand als zur Rückwand oder genau umgekehrt. Zum Beispiel im Abstandsverhältnis 8:5 oder 5:8. Wichtig ist, vom akustischen Zentrum zu messen: an der Mitte der Lautsprecherschallwand (vereinfacht oben am Hochtöner)

Tipp 5: Raumakustik-Elemente
    -Raumakustikelemente stind Stellflächen, Paneele oder Wandaufhänger, die bei bestimmten Frequenzen Schall absorbieren oder diffus verteilen
    -Bei diesen Elementen gilt nicht "viel hilft viel", sondern jedes element muss mit Bedacht ausgewählt und gezielt im Raum angeordnet werden. Also nur genau dort und in dem Frequenzbereich, wo auch wirklich klangliche Probleme bestehen.
    -Wählen Sie geeignete Raumakustikelemente zusammen mit Ihrem Fachhändler aus.

Tipp 6: Spezielle Lautsprecher und Technologien
    -Lautsprecher unterscheiden sich nicht nur klanglich und tonal, sondern auch hinsichtlich der Schallabstrahlung im Raum.
    -Bei bestimmten klanglichen Herausforderungen können verschiedene Lautsprecher ein hörbar anderes oder besseres Klangbild ergeben, zum Beispiel Rundumstrahler, Flächenstrahler oder ...Lautsprecher mit ... Technologie, die Raumreflektionen verringern.
    -Als technisch aufwendigstes Mittel gibt es elektronische Signalprozessoren, die in die Anlage eingeschleift werden und gezielt bestimmte 'Problemfrequenzen' beeinflussen.
    -Last but not least, hören Sie viel Musik. So lernen Sie Lautsprecher und Raum am besten kennen.

Das ist doch schon mal etwas, oder nicht?

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hans-Martin » 10.12.2017, 14:14

Moin Uli,
gelungen!
und wer ist der Urheber?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon dietert » 10.12.2017, 14:26

Hallo miteinander,

Tipp 7: Dienstleister
In unseren Handelspreisen ist leider kein individueller Support einkalkuliert. Dazu wenden Sie sich bitte an spezialisierte Dienstleister wie die Firma AudioVero, die Sie bei allen oben angesprochenen Fragen kompetent beraten kann, bis hin zur Durchführung von akustischen Testmessungen mit einem Mikrofon bei Ihnen vor Ort.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon beltane » 10.12.2017, 14:36

Hallo Dieter,

Tip 7 ist eine hervorragende Option, wenn der Händler über entsprechenden Sachverstand und entsprechendes Messequipememt verfügt. Bei vielen Händlern fehlt beides.

Ein guter Händler hochwertiger Hifi Komponrnten würde zum Start der Kundenbeziehung sowieso erstmal zu einer kostenpflichtige Begutachtung des Hörraums raten und auf deren Basis dann Empfehlungen für die Aufstellung, die Raumakustik und das richtige Setup geben.

Dazu müssten aber auch die Kunden bereit sein, das zu bezahlen. Oder sich halt selber das Wissen aneignen.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon wgh52 » 10.12.2017, 15:03

Ich stimme allem hier gesagten zwar zu, glaube aber auch, dass die große Mehrheit der Kaufinteressenten gar nicht einschätzen kann, dass oder warum eine Beratung zu Hause sinnvoll oder nötig wäre, egal wieviel Geld sie bereit sind auszugeben. Viele wissen ja nicht wie gut Musikwiedergabe (zu Hause) gehen kann wenn man optimiert und wohl auch nicht wie toll sie selbst das empfinden würden. Ich denke da an einige Beispiele hier im Forum, wo sich erst mit dem Fortschritt der Anlage richtige Begeisterung bei Hörern einstellte, die sich das vorher nicht vorstellen konnten. Es ist so ein bisschen wie das Henne/Ei Problem.

Grüße,
Winfried

PS: Sind wir nicht eigentlich off-topic? :oops:

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Beitragvon dietert » 10.12.2017, 15:27

Hallo Winfried,

ehrlich gesagt finde ich das gar nicht off-topic. Gestern habe ich bei ebay nach dieser Chesky-Test-CD "Various - Chesky Records Jazz - Sampler & Test Vol. 1" geschaut, und sowas (Vol. 2) wurde u. a. von Mediamarkt angeboten, allerdings mit dem Hinweis: "Bitte senden Sie uns keine Nachrichten. Wir werden es nicht lesen und nicht antworten." Sinngemäß, folgt ein Hinweis auf die Mediamarkt-Läden.

Wie kann jemand Aktivlautsprecher mit einer aufwändigen digitalen Ausstattung verkaufen und verschweigen, dass so ein Equipment alles hat, um an einen Hörraum individuell angepasst zu werden, und sich stattdessen zu der Behauptung versteigen, die besondere Konstruktion löse alle raumakustischen Probleme ohne Anpassung? Ich hoffe, ich habe Uli richtig verstanden.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Lefreck » 10.12.2017, 15:57

Hallo,
Ist die händlerseitige Auf- und Einstellung der Kii denn nicht im Kaufpreis inbegriffen? Könnte man bei der Preisgestaltung doch erwarten, oder?

LG
Thierry
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