Ralf77 hat geschrieben:Hans-Martin hat geschrieben:Eine einfache Lösung gibt es nicht.
Hallo Hans-Martin,
Es gibt eine einfache Lösung und die heißt Genelec mit GLM.
Hallo Ralf,
es ist eine Frage des Anspruchs. Natürlich gibt es einfache Lösungen, die schon ein ordentliches Maß an Klangsteigerung bringen können (wie Genelecs GLM-System, vorausgesetzt, man lässt kein Hornviech an den Rechner...). Was ich mit "es gibt keine einfache Lösung" meinte, die Dilemmata (Dilemmas) will ich noch einmal darlegen:
Ein Vollbereichslautsprecher kann nicht im Raum aufgestellt werden, ohne dass es Auslöschungen gibt, die bei Abstand von der Wand mit 1/4 Wellenlänge entstehen, diese gehen einher mit einem Phasenproblem, über dessen Einfluss auf die räumliche Abbildung kann man diskutieren. Mehr Wandabstand verlagert diese Frequenz nach unten, hilfreich ist auch die Abschwächung durch die Distanz. Eine wandschlüssige (Flushmount) Montage löst das Problem. Bei Subwoofern kann man mit einer Drehung um 90° zur Wand (oder geringer, von 0°rate ich ab, 30°-45°geht gut) bei den großen Wellenlängen tiefer Frequenzen gute Ergebnisse erzielen. Wandnahe Aufstellung der Hauptlautsprecher bringt eine geringe Raumtiefe der Abbildung mit sich. Ich vermute, weil die Anfangszeitlücke in der Musikaufnahme mit lokalen Reflexionen des LS-Schalls vermischt wird und die Aufnahme verwässert.
FG-Einbrüche lassen sich nicht gut mit DSP korrigieren, ein (parametrischer) Equalizer kann vorausentzerrend mehr Pegel liefern, der mit demselben Mechanismus zur Auslöschung kommt. Alternativ habe ich das nachfolgend beschriebene Konzept mal umgesetzt, aber das würde ich nicht als einfach bezeichnen:
Am Beispiel B&W N800 kann man messen, dass bei Betrieb -selbst wenn so nahe an die Rückwand geschoben wie möglich- ein FG-Einbruch bei 92Hz unvermeidbar ist, diese Frequenz wird niedriger, wenn der Wandabstand steigt, dummerweise geht mit dem Einbruch mehr als nur ein Ton im Bass verloren. Es wird zwar gesagt, dass Peaks im FG deutlicher wahrnehmbar sind als Dips, aber was man bekommt, wenn man den fehlenden Ton von separater Quelle liefert, ist erstaunlich. Schräg gegen die Wand strahlend (äquivalent zu Flushmount), mit dem Bandpass angesteuert, der genau die Lücke füllt, kann man den einen Ton (bis 2 Töne) abhören und zählen, wie häufig er in der Musik kommt, in einem Orgelstück zählte ich etwa 3 Töne in 5 Sekunden. Wichtiger scheint mir der Zugewinn in der Raumabbildung, der sich ergibt, selbst wenn in der Musik diese Töne nicht vorkommen, sprich nicht gespielt werden. Dass die Hauptlautsprecher angemessen verzögert werden müssen, versteht sich. Der Equalizer (oder Raumkorrektur) hängt am Bass (vorzugsweise den getrennten Bässen), die Verzögerung wird auf die Haupt-LS angewandt (ggf auch EQ). Wäre doch praktisch, wenn man ein unmanipuliertes reines Signal dem Haupt-LS zuführen könnte, während DSP mit EQ und Verzögerung beim Bass bliebe. Ist aber leider nicht so möglich.
Meine Kernaussage aber ist: Ein Vollbereichslautsprecher in einem Gehäuse mit der üblichen Anordnung aller Chassis auf einer Ebene kollidiert mit dem Raum und seinen Reflexionen. Wandnahe Bässe mit Raumentzerrung, mehr als 1/2 Wellenlänge von der Wand entfernte Oberbass, Mitten und Höhen, alles angemessen verzögert sind bisher mein Weg gewesen, der letztlich nur noch die Frage offen lässt, welche Wirkung der Raum auf den Hörplatz nimmt.
Ethan Winer (The Audio Expert)
empfiehlt, den Hörplatz bei 38% der Raumlänge oder spiegelbildlich im Raum (38% von hinten) zu wählen. Die LS platziert er nach der Regel gleichseitiges Dreieck. 38% oder 62%, da war doch was ... der Goldene Schnitt mit seinem 0,618 / 1 / 1,618 entspricht diesen 62% (gerundet von 0,618). George Cardas empfiehlt die Aufstellung nach dieser Golden Ratio, auch die Raumdimensionen ...
Ethan Winers Empfehlung gilt für das Tonstudio, wo die Auslöschung eines Tons zur Anhebung bei der Aufnahme verleitet.
Ich gehe anders vor, höre den LS samt Nachhall im Raum, suche den besten Hörplatz durch Abgehen des Raums auf Stereo-Achse (mMn bei 33,3%) und stelle die LS bei halbem Wandabstand (16,6%) auf. Ich komme mit oder ohne Raumkorrektur zu solchen übereinstimmenden Ergebnissen. Breit aufgestellte Eckwoofer ändern am besten Hörplatz nichts, man könnte auch von (ansatzweise) mechanischem FLOW sprechen.
Bei einem Subwoofer mit variabler Phase könnte man den Tiefpass auf eine Frequenz stellen, die der aufstellungsbedingten Auslöschung beim Haupt-LS entspricht.
treble trouble hat geschrieben:Aber ich wollte auch nicht das theoretische Maximum erreichen, sondern nur die Delphi mit ein wenig mehr Tiefbass unterfüttern. Für mich (abgesehen davon, dass sie eh mein Budget deutlich sprengt) wäre die bessere Delphi eine größere Box mit größerem Bass, die im Bassbereich also tiefer spielen kann. Im Prinzip so wie die FM-302, nur etwas besser auf den Raum abgestimmt, damit es nicht zuviel wird. Das meinte ich mit "raumangepasst".
Hallo Gert,
welche Maße hat der Raum? Delphi kann 30Hz bei -3dB, so wie ich das bisher verstehe. Das bedeutet, dass der Raum gut über 6m lang sein darf, um dessen erste Mode nicht anzuregen. Ein zusätzlicher Sub sollte phasengleich mit dem Bass der Delphis laufen. Sein Tiefpass bringt eine andere Verzögerung und Phase als die Weiche der Delphis.
Eine größere Membranfläche bringt mehr körperlich empfundenen Druck in diesem Frequenzband, aber welche Musik hat noch Töne in diesem Spektralbereich von natürlichen Instrumenten? Für alle anderen bleibt synthetischer Krams reine Geschmackssache, und ohne Frage, auch Spaßfaktor.
Und mit "bündig" meinte ich, möglichst (im praktischen Rahmen) sauber an den FG der Delphi angepasst, vermutlich am besten mit externer Weiche mit einer Trennung bei vielleicht 60Hz, was man ausprobieren müsste. Im Idealfall würde man hier vermutlich tatsächlich mit einem mehrkanaligen Raumeinmesssystem arbeiten, wobei man dann den Nachteil hat, dass die Mitten/Höhen mit bearbeitet werden, wo ich ein wenig skeptisch bin. Ich habe nämlich bei mehreren Raumeinmess-Demonstrationen die unkorrigierten Mitten und Höhen schöner empfunden als die korrigierten, wo es mir zu nervös/bissig wurde. Der Bass hat aber bei jeder Demonstration immer gewonnen und spielte deutlich trockener als unkorrigiert. Das meinte ich mit "trocken".
Jaja, die grässlichen Demonstrationen von unangemessener Raumeinmessung, ausgeführt von geistigen Kurzschlüssen. Man sollte solche Fälle abhaken, sobald man mal eine ordentliche Einmessung erlebt hat.
Zunächst macht man nichts falsch, wenn man die Zielkurve obenrum der Messung folgen lässt, dann belässt man den LS, wie er in diesem Bereich ist. Darüber hinausgehend darf man natürlich eine Korrektur mit Fingerspitzengefühl als LS-Korrektur ausführen.
Ich denke, dass man diesen Effekt mit auf gleicher Höhe aufgestellten Subwoofern erreichen könnte, auch wenn die Platzierung auf gleicher Höhe nicht die beste Subwoofer-Platzierung ist.
Wie ich oben darstellte, ist das höchstvermutlich keine wirklich gute Idee, vielleicht sogar der Worst-Case.
Man muss sich den besten Kompromiss heraussuchen.
Viel Spaß beim Suchen, das wird nicht so einfach, wie es sich aussprechen lässt.
Je nach Sound- und Musikgeschmack ist das vielleicht auch die reine Delphi ohne Subwoofer.
Immer noch eine gute Alternative.
Betreibt man den Subwoofer mit Delphi, sollte Delphi über einen angepassten Hochpass laufen. Der Sub muss nicht zwangsläufig dopplerverzerrungskompensiert sein, solange sein Bereich bei weitem nicht so viele Oktaven umfasst wie die Delphi BMTs, die mehr als 6 Oktaven abdecken. Wenn man mehr Bass hören will, reicht manchmal schon die Verlagerung des Hörplatzes.
Grüße Hans-Martin