Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon easy » 29.11.2017, 22:22

beltane hat geschrieben:Hallo Thomas,

vielleicht wäre ein überragendes All In One System ja möglich, wenn sich die besten Entwickler und Spezialisten der verschiedenen Gerätekategorien zu einem Entwicklungsteam vereinigen und dann auch bei den Zutaten nicht sparen müssen?

Hallo Frank,

Schöne Illusion, die zu meinen Lebzeiten nicht mehr passiert.

Auch ich hatte die Möglichkeit die Kii an unterschiedlichen Standorten zu hören, sie konnte mich nie überzeugen. Anders die Delphi, schon bei Ralph Gottlob könnte ich ihr Potenzial erkennen und erst recht letzte Woche beim Franz. Für mich spielt die Delphi in einer anderen Dimension und das hört man nach Sekunden.

Gruß

Reiner
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Beitragvon Zwodoppelvier » 29.11.2017, 23:17

Hallo zusammen,

ist denn eine Aktivbox mit DSP und den unumgänglichen AD-/DA-Wandlungen wirklich als ein "All in One"-System zu betrachten und nur durch Kooperation verschiedener Fachleute auf hohem/höchsten Niveau realisierbar? Ich habe ja letzte Woche bei Pirol-Hifi drei Modelle hören können, bei denen genau dies implementiert ist zuzügl. einer Regelung der Konuschassis.

Vage Überlegungen, daß die Digitaltechnik der Musik vielleicht doch irgendwelche kleinen Artefakte beigeben könnte, haben sich binnen kürzester Zeit in Luft aufgelöst. Für meine Wahrnehmung reproduzierte das völlig sauber und transparent, mit "analogen" Eigenschaften wie Fußwipp-Effekt u.ä. .

Aber zugegeben: eine Delphi habe ich noch nicht erlebt, die setzt vielleicht da noch eins drauf. Und womöglich liegen klangliche Limitierungen der Kii tatsächlich innerhalb derer begründet. Dann liegt es wohl an unterschiedlichen Hörertypen, wenn sie derart unterschiedlich bewertet wird.

Gruß Eberhard
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Beitragvon spendormania » 30.11.2017, 00:52

h0e hat geschrieben:Hallo Ludger,

die Kii hat nicht per se eine störende Bassüberhöhung.
Es gibt Mitforenten, die eine Kii haben und dort spielt sie gut!
Aber es ist nicht einfach mit hinstellen getan.

Hallo Jürgen,

das ist mir völlig klar. Ebenso, dass sehr viele Nutzer mit dem ungewöhnlich gleichmäßigen Abstrahlverhalten völlig überfordert sein werden. Was übrigens interessanterweise bei Nutzer und Testern aus der Studioszene für helle Begeisterung sorgt, da man ein derartiges Verhalten normalerweise nur bei einem Wandeinbau erzielen kann.

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Das ist so ungnädig, wie es nur sein kann, wenn der Lautsprecher in raumtechnisch mittelmäßiger Umgebung gehört wird und die Fähigkeit zur richtigen Einstellung des Contour- und Boundaryschalters bzw. Einmessung fehlt. Und das vermiest in einem mittelmäßigen Raum schnell den Spaß an mittelmäßigen bis schlechten Aufnahmen ...

Aber leider ist die Diskussion von einer technischen zu einer geschmäcklerisch-rufschädigenden geworden.

Die Kii wurde mittlerweile zu einem besseren Bastelprodukt geschrieben, in dem minderwertige Bauteile dafür sorgen würden, dass sich kein Wohlklang einstellt. Nicht zuletzt, weil bei so einem Newcomer einfach nicht das richtige Know-how vorhanden sei ... absurd.

VG
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Beitragvon sledge » 30.11.2017, 07:34

spendormania hat geschrieben:Aber leider ist die Diskussion von einer technischen zu einer geschmäcklerisch-rufschädigenden geworden.

Die Kii wurde mittlerweile zu einem besseren Bastelprodukt geschrieben, in dem minderwertige Bauteile dafür sorgen würden, dass sich kein Wohlklang einstellt. Nicht zuletzt, weil bei so einem Newcomer einfach nicht das richtige Know-how vorhanden sei...absurd.

Hallo zusammen,

jedem sei seine Hörmeinung unbenommen, aber dieses Kii Bashing nimmt hier wirklich extrem absurde Züge an. Da wir "vermutet", "geglaubt", "bezweifelt" und sogar "gebetet"... :roll: Fakten und technische Daten dagegen werden geflissentlich ignoriert und den Entwicklern Ahnungslosigkeit oder zumindest Überforderung unterstellt. :roll: Die heilige "Ich hab's gehört"-Kuh wird dreimal um den Block getrieben, bis auch der letzte weiß, dass Fakten überbewertet werden. :mrgreen: Ich bin da raus! 8)

Gruß
Dirk
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Beitragvon beltane » 30.11.2017, 08:31

Hallo zusammen,

spannend - nur weil sich technisch etwas hervorragend misst und konzeptuell mit cleveren Lösungen entwickelt worden ist, darf nicht die Frage diskutiert werden, warum es für eine Reihe von Personen bei den Hörerlebnissen nicht entsprechend positiv empfunden worden ist. Und diese Eindrücke gingen in dieselbe Ruchtung.

Ich habe sehr bewusst gefragt, woran das liegen kann. Verstanden habe ich:

- Schlechte Anpassung des Lautsprechers an den Raum trotz entsprechender Anpassungsmöglichkeiten.
- Schlechte digitale oder analoge Zuspieler.
- Unzureichende Stromversorgung.

Wenn das die Ursache sein sollte, frage ich mich, was der deutsche Vertrieb da macht. Und wenn es nicht die Ursachen sein sollten und es auch keine anderen gibt (wobei natürlich erst einmal nach weiteren Ursachen ausserhalb des Lautsprecher gesucht werden sollte) - dann wäre irgend etwas am Konzept trotz aller Innovation nicht optimal.

Es muss in diesem Forum auch weiterhin möglich sein, sich Komponenten primär über die klanglichen Eindrücke zu erschließen. Und sie auch miteinander zu vergleichen. Das hat dann mit Bashing nichts zu tun.

Wenn darauf angespielt wird, dass es zur Diskussion kam, ob All-In-One-Systeme klanglich gegen speziell entwickelte einzelne Komponenten bestehen können, dann kann man doch diese Diskussion führen, ohne deswegen Bashing zu betreiben - wobei das dann sicherlich ein eigener Thread wäre und hier ausgelagert werden müsste.

Da es nun aber wohl so wird wie immer in der Frage, ob primär technisch diskutiert werden soll oder klanglich, bin ich jetzt auch weg hier ...

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Joerghag » 30.11.2017, 10:03

Ich glaube nicht das hier gnadenlos "gebasht" wird. Die Kii ist ja nicht schlecht. Ich persönlich finde sie z.B. deutlich besser als die Abacus -LS, die von vielen geliebt werden.

Das Problem liegt wahrscheinlich darin begründet, das die Kii (besonders vor ihrem Erscheinen) so dermaßen gehypt und als das Nonplusultra dargestellt worden sind, daß die Ernüchterung schnell kam. Es sind auch nur "sehr" gute Lautsprecher, die gemessen an ihrer Größe und Wohnraumtauglichkeit eine tolle Leistung erbringen.

Preisklassenbezogen werden sie von einigen dann aber nur noch als "gute" Lautsprecher wargenommen. Die Luft wird hier aber auch schon wesentlich dünner. Konkurrenz gibt es genug, hier mal nur die, die ich schon selber hören konnte als Beispiel: Genelec 8260/8351, Neumann KH 420, Geithain RL 901/903, Silbersand Delphi, diverse B&M, Schanks Audio Prisma3, Avantgarde Acoustic Zero1, ...

Auch bei den genannten Lautsprechern gibt es z.T. starke Befürworter und auch "Gegner". In dieser Preisklasse entscheiden schon sehr die persönlichen Vorlieben und einzelne Details. Für "alles ein bisschen gut" gibt es günstigere Lautsprecher.

Also nicht ärgern lassen, wenn es gefällt, ist es richtig und gut. Als Genelec-Besitzer kennt man das auch ganz gut.
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Beitragvon dietert » 30.11.2017, 10:35

Hallo miteinander,

hier im Forum wird ja viel über DACs, Bündelungseigenschaften, rauscharme Stromversorgungen, Netzfilter, Materialeigenschaften für Membranen und Lautsprechergehäuse usw. diskutiert. Bei allen diesen Aspekten gibt die Kii-Three nicht besonders viel her, außer im Hinblick auf die Abstrahlcharakteristik, die sowas wie ein Alleinstellungsmerkmal ist, jedenfalls in dieser Preislage. Man muss sich aber klar machen, dass diese Korrektur mit ca. 10 dB im Tieftonbereich eher mäßig und wohl nur im direkten Vergleich hörbar ist. Abgesehen davon ähnelt das Konzept insgesamt der Devialet Phantom.

So ein einzelnes Alleinstellungsmerkmal ist typisch für die Produkte kleiner Teams. Bei Texten von Herrn Putzeys hatte ich gelegentlich den Eindruck, dass sein Weltbild doch stark von der humanistische Bildung mit Alexander dem Großen und Cäsar geprägt ist. Klar ist er ein Held, aber ich glaube, viele Wissenschaftler und Ingenieure bei der AES, deren Namen hier nie genannt werden, haben mehr geleistet.

Persönlich möchte ich keine Aktivlautsprecher im Plastikgehäuse mehr kaufen. Ebenso möchte ich keine Aktivlautsprecher mehr mit ungeregelten Bässen, ebenso keine mit vielen Class-D Endstufen auf engstem Raum zusammen mit dem DAC. So eine Konstruktion ist voller Kompromisse. Ich verstehe auch nicht, wieso LR4. Haben die Kii Three inzwischen die Dopplerkorrektur, die bei Silbersand und bei Schanks angeboten wird?

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Fujak » 30.11.2017, 10:48

Hallo Dirk,

solange hier klar unterschieden wird zwischen persönlichem d.h. subjektiven Höreindruck auf der einen Seite und durch Fakten untermauerte Tasachenbehauptungen auf der anderen Seite, geht in einer Diskussion alles seinen richtigen Gang. Ebenso darf auch vermutet und spekuliert werden, wenn es als solche gekennzeichnet ist. Unter diesen Aspekten betrachtet kann ich hier kein Bashing erkennen.

Wer sich für einen Lautsprecher aus guten Gründen entschieden hat, der von anderen kritisch kommentiert wird, muss das aushalten können, solange dies respektvoll geschieht. Gerade Produkte, die vom Entwickler selbst so gehypt werden, sind besonders anfällig für Kritik, weil damit auch Erwartungshaltungen geweckt werden, die nicht immer eingelöst werden können

Ich finde es übrigens in dem Zusammenhang wichtig sich zu vergegenwärtigen, dass mit dem Grad des persönlichen Identifiziertseins mit seinen Hifi-Komponenten, das Kränkunsgpotenzial proportional steigt; das macht es zunehmend schwieriger, anders gelagerte Meinungen zu ertragen.

Auch mein geschätzer teuflisch guter Bassreflex-Subwoofer gerät aufgrund seines Konstruktionsprinzips (weil angeblich unpräzise, Strömungsgeräusche etc.) immer wieder in die Kritik. Ein von mir sehr geschätztes Forumsmitglied, das von geschlossenen und geregelten Lautsprecher überzeugt ist, bezeichnete hier in einer Diskussion die BR-Subs sinngemäß als röchelnde Bassreflexmonster. Ich musste sehr über diese Bezeichnung lachen (vor allem wenn man sich das mal optisch und akustisch vorstellt).

Es hilft tatsächlich, sich immer wieder mal auch mit Humor unserem Hobby zu nähern, denn mal ganz ehrlich: normal sind wir doch alle nicht, was wir hier betreiben... (aber Spaß macht's)

Grüße
Fujak
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Beitragvon uli.brueggemann » 30.11.2017, 11:08

Fujak hat geschrieben:Wer sich für einen Lautsprecher aus guten Gründen entschieden hat, der von anderen kritisch kommentiert wird, muss das aushalten können, solange dies respektvoll geschieht.

Es wäre prima, so denn auch die kritischen Kommentatoren es ab und zu aushalten würden, dass sich jemand für eine Sache nach seinem Geschmack entscheidet (dieser Grund reicht allein schon). Ein respektvoller Kommentar anstelle eines Bashings oder gar Shitstorms wäre dann perfekt.

Fujak hat geschrieben:Gerade Produkte, die vom Entwickler selbst so gehypt werden, sind besonders anfällig für Kritik, weil damit auch Erwartungshaltungen geweckt werden, die nicht immer eingelöst werden können

Da jeder Anbieter seinen Kunden finden muss, ist doch häufig eine Werbung zu finden, die Erwartungshaltungen weckt. Wobei Werbeaussagen und Realität sehr konträr gegenüberstehen. Es ist doch allen Mitgliedern hier schon lange klar: egal welcher Lautsprecher, egal welches System - am falschen Platz und falsch eingerichtet kann es nicht klingen. Insofern sehe ich so manche neue Sau, die durchs Dorf getrieben wird, schlichtweg gelassen. Die nächste Sau beweist, dass die vorherige gealtert ist. Wobei neu nicht besser heisst.

Achte jeden, der den heiligen Audio-Gral sucht. Glaube keinem der behauptet ihn gefunden zu haben.

Grüsse
Uli
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Beitragvon chriss0212 » 30.11.2017, 11:21

Achte jeden, der den heiligen Audio-Gral sucht. Glaube keinem der behauptet ihn gefunden zu haben.

:cheers:
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Beitragvon Bernd Peter » 30.11.2017, 12:37

Hallo,

ich denke, daß ein Vergleich zwischen einer Dynaudio Focus XD 60 und der Kii Three etwas Licht ins Dunkel bringen dürfte, denn beide sind volldigitale Systeme in gleicher Preisklasse.

Die Qualität des digitalen Musiksignals und die Raumanpassung/-akustik bleiben hiervon unberücksichtigt.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon chriss0212 » 30.11.2017, 12:51

Die Dynaudio habe ich auf der Messe in Lübeck in einem sehr ungünstigem und halligem Raum gehört... hat mir persönlich sehr gut gefallen! Die Kii habe ich auf der Messe in Bonn gehört und dort hat sie mir persönlich nicht gefallen. Ich fand sie unmusikalisch und ich hatte nicht den Eindruck einer realistischen Bühnenabbildung. Die Dynaudio spielte meiner Meinung nach Musikalischer bei gleichzeitig besserer räumlicher Darstellung

Grüße

Christian
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Beitragvon sledge » 30.11.2017, 14:41

Auf Wunsch von Fujak mal mit etwas Humor. :D

Joerghag hat geschrieben:Das Problem liegt wahrscheinlich darin begründet, das die Kii (besonders vor ihrem Erscheinen) so
dermaßen gehypt und als das Nonplusultra dargestellt worden sind, daß die Ernüchterung schnell kam.

Hallo Jörg,

so richtig viel Ernüchterung ist nicht, wenn man das Forum hier mal ausnimmt. :mrgreen: :wink: Da es mit dem Hören ja bei einigen nicht mehr so richtig klappen will, :mrgreen: hier mal was zu lesen:

https://www.soundonsound.com/reviews/kii-audio-three
http://www.audioxpress.com/files/attachment/2609
https://bobmaccsblog.wordpress.com/2016 ... er-review/
https://parttimeaudiophile.com/2015/10/ ... self-free/
http://www.digitalaudioreview.net/2015/ ... kii-audio/
https://halfnote69.wordpress.com/
https://vintageking.com/blog/2017/06/kii-three-review/
http://www.6moons.com/audioreviews2/kii/1.html
https://www.stereo.net.au/reviews/revie ... udspeakers
https://www.linkedin.com/pulse/implemen ... teve-mowry
https://medium.com/@conscienta/kii-thre ... 9c15b014cf
https://www.wintersaudio.co.uk/kii-three
https://tapeop.com/reviews/gear/120/kii ... -monitors/
https://www.stereophile.com/content/kii ... oudspeaker
http://audiofi.net/2017/09/to-the-power ... kii-three/

Wenn man mal davon ausgeht, dass Kii zu klein ist, um sich so viele positive Tests zu kaufen (STEREO, EinsNull und AUDIO-Test habe ich mal weggelassen, die kennt ja jeder), bliebe noch die Möglichkeit, dass die Tester blind oder besser taub waren. Die dritte Möglichkeit, dass die Kii ein exzellent konstruierter Lautsprecher mit tadellosen Messwerten ist, der auch noch fantastisch klingt, können wir ja mal getrost ausschließen ... :roll:

dietert hat geschrieben:hier im Forum wird ja viel über DACs, Bündelungseigenschaften, rauscharme Stromversorgungen, Netzfilter, Materialeigenschaften für Membranen und Lautsprechergehäuse usw. diskutiert. Bei allen diesen Aspekten gibt die Kii-Three nicht besonders viel her

Hallo Dieter, genau. Ich hab dem Bruno auch gesagt, ohne bei Vollmond gedrehte Siberkabel wird das nichts. Und Membranen aus Mammutbäumen die nur bei Ebbe gefällt wurden, wollte er auch nicht. Ein humorloser Spinner! Kommt gleich nach diesem Kieser Kauz und den humorlosen Finnen, die zum Lachen in den Keller gehen.

dietert hat geschrieben:Bei Texten von Herrn Putzeys hatte ich gelegentlich den Eindruck, dass sein Weltbild doch stark von der humanistische Bildung mit Alexander dem Großen und Cäsar geprägt ist. Klar ist er ein Held, aber ich glaube, viele Wissenschaftler und Ingenieure bei der AES, deren Namen hier nie genannt werden, haben mehr geleistet.

Ganz genau, diese selbstentwickleten nCore-Verstärker haben nicht den Hauch einer Aura und dass er der Kopf hinter der Entwicklung dieser Grimm LS war, ist nur ein Gerücht. Ich bin sicher, er durfte nur Kaffee kochen. Unter uns: Der Mann kann noch nicht mal über Wasser gehen ... :shock:

dietert hat geschrieben:Persönlich möchte ich keine Aktivlautsprecher im Plastikgehäuse mehr kaufen. Ebenso möchte ich keine Aktivlautsprecher mehr mit ungeregelten Bässen, ebenso keine mit vielen Class-D Endstufen auf engstem Raum zusammen mit dem DAC. So eine Konstruktion ist voller Kompromisse.

Da wir es dann echt schwer mit der Kii Three. Vielleicht wenn ich Bruno doch noch von Membranen aus Mammutbäumen überzeuge? :wink:

music is my escape hat geschrieben:Zum von Dir angerissenen Thema Begeisterung bei Tonschaffenden eine leicht provokante Frage: wieviele Tonstudios mag es wohl geben, in denen die Kii die bisher dort vertretenen Abhören von Genelec, KH, Yamaha, MEG etc... verdrängt oder zumindest ergänzt haben? Ein Monitor mit den theoretischen Eigenschaften der Kii dürfte dort tatsächlich einen beträchtlichen Markt vorfinden - Platz für Wandeinbauten und Geld für ADDA-Wandler, Verstärker, Raumtuning, Einmessungen etc... ist immer knapp, insofern wäre die Kii doch gerade für kleinere Studios DER Deal.

Witzig und damit zum Thema Humor passend. Auf der Kii Hompage führen sie gerade heute so ein Jüngelchen vor: Jacob Collier. Kennt keine Sau. Der Bub hat noch nicht mal drei Grammy geholt und wie er aussieht, wurde er mit körperlicher Gewalt zu seinen Aussagen gezwungen :wink:

https://www.youtube.com/watch?v=AyUsr6O ... e=youtu.be

Und die Typen die hier https://www.gearslutz.com/board/high-en ... em-32.html angeblich zur Kii Three gewechselt sind. Alles Fake! Believe me its true! :mrgreen:

Humorvolle Grüße
Dirk :mrgreen:
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Beitragvon spendormania » 30.11.2017, 15:44

dietert hat geschrieben:Hallo miteinander,

hier im Forum wird ja viel über DACs, Bündelungseigenschaften, rauscharme Stromversorgungen, Netzfilter, Materialeigenschaften für Membranen und Lautsprechergehäuse usw. diskutiert. Bei allen diesen Aspekten gibt die Kii-Three nicht besonders viel her, außer im Hinblick auf die Abstrahlcharakteristik, die sowas wie ein Alleinstellungsmerkmal ist, jedenfalls in dieser Preislage. Man muss sich aber klar machen, dass diese Korrektur mit ca. 10 dB im Tieftonbereich eher mäßig und wohl nur im direkten Vergleich hörbar ist.

Hallo Dieter,

das Abstrahlverhalten ist nunmal der akustische Fingerabdruck, der einen Lautsprecher ausmacht. Vor allem, wenn wir davon ausgehen, dass alle seriösen Hersteller Chassis auf dem Stand der Technik verbauen, deren Klirr- und Ausschwingvverhalten jenseits von Gut und Böse ist.

Natürlich ist das Abstrahlverhalten der Kii nicht optimal, da sie keinen Koax verwendet (hätte gerne mal einen KEF-Reference-Koax mit dem Bassprinzip gehört 8) ). Es ist aber so gut, wie es bei einem solch kleinen Lautsprecher nur sein kann.

Und das betrifft nunmal in erster Linie den Tieftonbereich, das, was mich am meisten an der Kii interessiert hat. Und hier irrst Du dich, wenn Du die Korrektur als "mäßig" einstufst.

Bei meinem Kii-Nachbauversuch konnte ich die Heckbässe ein- und ausschalten und so die Wirkung der cardioiden Abstrahlung prüfen. Hier ist mal ein Bild dazu, entscheidend ist die rote Kurve:

Bild

Der "kleine" 5dB-Schlenker bei 35Hz macht sich in einer extrem aufgedickten Wiedergabe bemerkbar.
Aus einem Meter Entfernung sah das so aus:

Bild

Die positive Wirkung der elektrischen Bassniere geht weit bis in den Mitteltonbereich hinein, der fantastisch klar daherkommt. Die Basswiedergabe selbst ist einfach fantastisch: nicht aufgedickt, impulsiv und konturiert, weil die Längsmode einfach ausgeblendet wird.

Klar, ich bin nur ein Bastler, der ein bisschen vor sich hin versucht. Aber wenn ich in den Klangbeschreibungen was von "Dröhnbass" und "weicher, plüschiger" Wiedergabe lese dann weiß ich einfach, dass da was schief gelaufen sein muss.

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Beitragvon easy » 30.11.2017, 15:51

Hallo Dirk,

na also geht doch ... :wink:

Das einzige was zählt ist, daß du mit deinen LS zufrieden bist. :cheers:

Als Passivhörer musste ich hier im Forum auch schon einiges lesen, z.B. daß ein Musikhören damit praktisch unmöglich sei ... naja, ich schmunzel über solche Bemerkungen, einfach fehlende Erfahrung.

Persönlich kenne ich keinen AktivLS gegen den ich meine passiven LS tauschen wollte. :cheers:

In diesem Sinne, nimm's locker. :D

Gruß
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