Systemfrage: Streamer vs. Audio-PC

Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Bernd Peter,
Bernd Peter hat geschrieben:Ein Notebook mit einem normalen Windows oder MacOS, angebunden an eine gute USB Strecke, macht hübsch Musik.
Was da alles verschluckt wird und unhörbar bleibt, ist gravierend.
Das würde mir sehr schwer fallen zu glauben, hätte ich es nicht selbst erfahren.
Bernd Peter hat geschrieben:Wem es damit reicht, weil alles stabil läuft und er multimedial bleibt, kann und darf zufrieden sein.
Mir ist das zu wenig, wenn ich mir die Zeit für Musik nehme, will ich den vollen Genuß.
Der letzte Satz bringt es für mich auf den Punkt: Da es ja im Selbstverständnis dieses Forums um ein audiophiles Forum handelt, geht es für mich um die maximal erreichbare Klangqualität als Kriterium in der Diskussion der beiden Audiosysteme. Also nicht "Streamer vs. PC" sondern "Streamer vs. Audio-PC", also um einen eigens für Audio-Anwendungen hergerichteten PC.

Wir erinnern uns: die überzeugendste Vorstellung auf dem letzten Forumstreffen lieferte nicht ein Streamer sondern ein von Christoph (taggert) akribisch durchkonstruierter AudioPC. Demgegenüber ist ein normaler PC oder Macmini für mich völlig uninteressant, dessen einziger Vorzug darin besteht, klaglos seine Audiofiles abzuspielen - zu dem Preis der Abwesenheit von Durchhörbarkeit, räumlicher Abbildungsgenauigkeit und musikalischen Fluss, den ein dedizierter Audio-PC auszeichnet.

Grüße
Fujak
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Buellerich
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Beitrag von Buellerich »

Hallo Fujak,

Nein, es muss nicht zwangsläufig ein dedizierter, entsprechend getunter Audio PC sein.

Kennst Du diese Aussage?

Aber das wichtigste ist natürlich der Klang, und da kann ich nur sagen: es ist eine klangliche Steigerung zu cmp², wie ich sie nicht für möglich gehalten habe. Erstaunlich daran ist, dass er diese klangliche Performance sogar auf meinem Office-Rechner hinbekommt, der voller parallel laufender Prozesse ist. Dennoch bringt der SAP eine Ruhe in das Klangbild, eine Präzision in den Bässen, wie ich es mit dem cmp² mit abgespecktem System auf meinem Audio-Netbook nicht hinbekomme

Es ist vom User "Fujak" und mittlerweile 7 Jahre alt. In diesem Fall war ja scheinbar der ungetunte Office Rechner mit SAP als Player überlegen, gell?

Aber anyway: Hier im Thread ist sehr viel wahres geschrieben worden: Eines der Hauptprobleme besteht m.E. In der Nicht-Generalisierbarkeit, da die Setups bei Computer Audio zu unterschiedlich sind.
Es sind zu viele Komponenten involviert.
Richtig ist natürlich auch Chris0212 Aussage, dass bei Problemen leider Ansprechpartner fehlen. Foren, oder Softwareproduzenten sind dann die einzigen Ansprechpartner.
Wenn man sich einige Diskussionen hier über Computer Audio hier durchliest, fragt man sich wi gut Industriestreamer eigentlich klingen müssen. Ich kann mich noch gut an den MQN Thread erinnern: Jede neue Version, deren es sehr viele gab, hoben die Soundqualität in neue Hemnispheren. Zusätzlich wurden Enhancer wie AO oder Fidelizer diskutiert. Man hatte oft den Eindruck, dass das Setup nicht kompliziert genug sein konnte. Als notwendiger Lohn für all die Mühen und Plagen war die Klangsteigerung praktisch vorgeschrieben. Manchmal frage ich mich, ob hier nicht ein Overkill veranstaltet wurde, der dazu geführt hat, dass die Benutzer sich wieder nach einfachen Lösungen "out of the Box " sehnen.

Vielleicht liege ich ja auch falsch und Du und Bernd Peter haben Recht. Vielleicht war Computer Audio ja nur eine Modeerscheinung, die sich am Ende gegen dezidierte Audio Komponenten audiophil nicht durchsetzen kann, trotz externer DAC's.
Ich bin diesbezüglich nicht ideologisch festgelegt und werde mich in den nächsten Wochen mal ernsthafte Vergleiche mit anderen Lösungen anstellen. Dazu gehört für mich dann allerdings eher der gute, alte CDP.

Gruß

Sascha
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo zusammen,

der Inhalt des Threads selbst hat sich ja sogar noch weiter bzgl. der Titelschlagworte weiterentwickelt, um die Sache noch zu verkomplizieren. Für mich ist ein Streamer ein Renderer mit eingebautem DAC, z.B ein Linn DS. Wo wir bzgl Streaming aber mittlerweile sind, ist ein reiner Renderer mit USB-Ausgang wie ein SOtM oder Micro-Rendu in Verbindung mit separatem DDC und separatem DAC.

Letztere beiden Komponenten benötigt man auch für den Betrieb eines Audio-PCs. Und auch hier ist eine Auftrennung in einen Renderer-PC und eine NAS möglich. Hier baut man sich dann also den Renderer der Streaminglösung (und ggf auch den NAS) als Audio-PC selbst, die Grenzen verschwimmen dann.

Und beide Lösungen, kommerzieller Renderer oder Audio-PC, profitieren erheblich von Akkubetrieb, das Klangniveau insgesamt hebt sich tatsächlich immer weiter.

Beste Grüße,
Andi
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

meiner Erfahrung nach ist die Schnittstelle digital zu analog, also DAC vor allem bestimmend.
Mittlerweile gibt es sehr gute DAC zu günstigen Preisen.
Wenn also der Streamer ein Renderer ist wie der Audio PC auch, dann lassen sich gleiche DAC verwenden. Isolation grundsätzlich bei beiden gleich gegeben, kann ja allenfalls mit USB Isolator strikter getrennt werden.
Akkubetrieb ist ja mit Laptop einfach, alles drin und dran. Mit Stremaer/Renderer sicher auch machbar, mit mehr Aufwand aber.

Die Unterschiede werden kleiner und die Lösungnen gebrauchsfertiger.

Peter
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

@Peter:

Zu allem: Nein.

Beste Grüße,
Andi
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Peter,

die Klangqualität der Wiedergabe digitaler Musikfiles im Wesentlichen auf die Qualität des DA Wandlers zu reduzieren, stimmt nicht mit meinen Erfahrungen überein. Bereits die Qualität des ankommenden digitalen Signals bestimmt ganz wesentlich, was wir letztlich hören.

Ein klanglich sehr guter DA Wandler ist eine Voraussetzung. Die gesamte Kette bis zum DA Wandler - also Renderer, Stromversorgung (lineare Netzteile, Akku), Reclocking, galvanische Trennung etc. - haben ebenfalls einen sehr großen Einfluss. Und am Ende des Tages sollten alle digitalen Komponenten vom Stromkreis der anderen Bestandteile der Anlage möglichst entkoppelt sein. Das gilt auch für NAS und Router.

Viele Grüße

Frank
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taggart
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Beitrag von taggart »

pschelbert hat geschrieben:Dort siehst dazu auch was alles an Prozessen läuft. Es sind bei mir 109 Prozesse.
Bei mir sind es 16!
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Sascha,

natürlich kenne ich diese Aussagen von mir. Genau sie zeigen, wie viel in der Zwischenzeit passiert ist. Was damals noch ein großer Erfolg in puncto Klangsteigerung gewesen ist, bedeutet heute eher das untere Ende des Machbaren. In gleicher Weise ist auch der damalige für alle Beteiligten ziemlich inspirierende MQn-Player zu sehen, auf dessen Thread Du Bezug nimmst. Das war damal schon ziemlich revolutionär, was man mit diesem Audio-Programm an Klangqualität erreichen konnte. Gleiches galt/gilt für JPlay, AO etc. Eine weitere deutliche Klangsteigerung ergab sich dann durch das Laden eines (abgespeckten) OS in den RAM. Da waren für mich und andere faszinierende Fortschritte in puncto Klang. In Tateinheit mit diversen Hardware-Modifikationen (v.a. Stromversorgung und USB-Karte) liegt man dann schon klanglich sehr weit vor einem Standard-PC (gleich ob Mac oder Windows).
Buellerich hat geschrieben: Manchmal frage ich mich, ob hier nicht ein Overkill veranstaltet wurde, der dazu geführt hat, dass die Benutzer sich wieder nach einfachen Lösungen "out of the Box " sehnen.
Was mich anbelangt, kann ich das bestätigen: Nachdem ich im direkten Vergleich meinen damaligen Audio-PC mit dem G-Sonos bei Gert (Fortepianus) vergleichen konnte, und der G-Sonos erstaunlich gut abschnitt, sah ich darin die Möglichkeit, in Richtung einfacheres System zu gehen und mit externer Stomversorgung des G-Sonos meinen hochgerüsteten Audio-PC klanglich zu überflügeln.
In der Folge experimentierte ich mit weiteren Streamern/Bridges und konnte in Gestalt des SOtM sMS-200 mit Akkubetrieb die bisher beste Performance erreichen.

Diese Klangperformance kann man nicht mit einem Computer "out of the box" erreichen, ganz sicher aber mit dedizierten AudioPCs (und sicher auch darüber hinaus), der Aufwand ist halt größer und für diejenigen, die Freude am Experimentieren und Tüfteln haben, ein sehr lohnender Weg, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.
Buellerich hat geschrieben:Vielleicht liege ich ja auch falsch und Du und Bernd Peter haben Recht. Vielleicht war Computer Audio ja nur eine Modeerscheinung, die sich am Ende gegen dezidierte Audio Komponenten audiophil nicht durchsetzen kann, trotz externer DAC's.
Ich glaube nicht, dass Computer-Audio nur eine Modeerscheinung ist, zumindest dann nicht, wenn die offene Architektur eines PCs dazu genutzt wird, Wege zu beschreiten, die kein Indutriestreamer bislang gegangen ist, um eine audiophile Performance zu erreichen.
Nach meiner Beobachtung aber haben die Hersteller von kleinen Streamern/NAAs wie Sonore oder SOtM deutlich zugelegt. Gerade der neue sMS-200 Ultra beherbergt genau das, was wir mit PC-Moddings erreicht haben: hervorragende Stromversorgung mit vielen Zwischenreglern an strategisch wichtigen Punkten, beste Oszillatoren für Prozessor und vor allem den USB-Ausgang, Reduktion des OS auf wesentliche Funktionen etc.
Buellerich hat geschrieben:Ich bin diesbezüglich nicht ideologisch festgelegt und werde mich in den nächsten Wochen mal ernsthafte Vergleiche mit anderen Lösungen anstellen. Dazu gehört für mich dann allerdings eher der gute, alte CDP.
Das kann ich nur unterstreichen. Ideologische Festlegungen sind eine Sackgasse. Offenes Experimentieren (d.h. manchmal auch gegen seine Überzeugungen) führt dagegen zu überraschend neuen Ergebnissen.

Grüße
Fujak
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

taggart hat geschrieben:
pschelbert hat geschrieben:Dort siehst dazu auch was alles an Prozessen läuft. Es sind bei mir 109 Prozesse.
Bei mir sind es 16!
Mr. Spock würde sagen: Faszinierend. :|
Dein Rechner hat mich bei unserem letzten Forumstreffen klanglich am meisten beeindruckt und stellt für mich in dieser Hinsicht die Referenz in Sachen AudioPC dar. :cheers:

Grüße
Fujak
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

taggart hat geschrieben:
pschelbert hat geschrieben:Dort siehst dazu auch was alles an Prozessen läuft. Es sind bei mir 109 Prozesse.
Bei mir sind es 16!
Fujak hat geschrieben:Mr. Spock würde sagen: Faszinierend.
Da schließe ich mich Fujak an. Und genau diese (nennen wir es) Notwendigkeit zur kompetenten Reduzierung und Optimierung hält mich vom Audio PC ab. Mich ärgern die vielen Fehl- und Rückschläge auf dem Weg zum Ziel einfach zu sehr, darum ist mein Kompromiss ein Streamer, an den ich auch per USB und Jitterbug "mal schnell" meinen normalen PC anschließen und davon hören kann. Und ja: Die BedienungsApps sind oft bis meistens recht stiefmütterlich bis fragwürdig ausgelegt und programmiert :roll:

Grüße,
Winfried

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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Peter,
meiner Erfahrung nach ist die Schnittstelle digital zu analog, also DAC vor allem bestimmend.
Mittlerweile gibt es sehr gute DAC zu günstigen Preisen.
Wenn also der Streamer ein Renderer ist wie der Audio PC auch, dann lassen sich gleiche DAC verwenden. Isolation grundsätzlich bei beiden gleich gegeben, kann ja allenfalls mit USB Isolator strikter getrennt werden.
Akkubetrieb ist ja mit Laptop einfach, alles drin und dran. Mit Stremaer/Renderer sicher auch machbar, mit mehr Aufwand aber.
das ist schwierig zu verstehen für dich, weil du zu wenig Erfahrung hast mit Audio PC.

Aber du bist falsch.

Gruß

Bernd Peter
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easy
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Beitrag von easy »

Fujak hat geschrieben:
taggart hat geschrieben:
pschelbert hat geschrieben:Dort siehst dazu auch was alles an Prozessen läuft. Es sind bei mir 109 Prozesse.
Bei mir sind es 16!
Mr. Spock würde sagen: Faszinierend. :|
Dein Rechner hat mich bei unserem letzten Forumstreffen klanglich am meisten beeindruckt und stellt für mich in dieser Hinsicht die Referenz in Sachen AudioPC dar. :cheers:

Grüße
Fujak

Hallo Fujak,

da bin ich voll bei Dir ,auch für mich war er in diesem Setup Referenz. :cheers:

Allerdings sagt mir meine Hörerfahrung ,daß es auch wieder Setup abhängig ist.
Christoph ,der Feigling,hat sich bislang immernoch nicht hergetraut mit seinem PC. :mrgreen:
Brauche doch endlich mal Gegner für meinen G-DAC ,der Femto und auch der SOTM -200 waren es bislang nicht.

Gruß
Reiner
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Reiner,
Brauche doch endlich mal Gegner für meinen G-DAC, der Femto und auch der SOTM -200 waren es bislang nicht.
Also mein* SOtM sMS-200 ist ganz sicher ein mindestens ebenbürtiger Sparringspartner für den G-DAC. :mrgreen:

Fehdehandschuh in den Ring werfende Grüße 8)
Fujak

*= mit Akkuversorgung + AFI-USB mit Akkuversorgung und Audio-GD HE-7+Master 1.
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taggart
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Beitrag von taggart »

Vielen Dank Fujak, Winfried und Reiner!
Zu dem Zeitpunkt war es eine schöne Bestätigung, dass sich der getriebene Aufwand gelohnt hat.
Letztlich war es aber auch nicht mehr als eine "Momentaufnahme". Rückblickend betrachtet jedenfalls.

Denn so ziemlich alles hat sich seitdem weiterentwickelt:

Der Audio PC hat Software-Updates erfahren und Akkus bekommen.
Wenige Wochen später habe ich mit Bernd den mRendu (der auf dem Treffen nicht so gut klang) in Daniels Kette hören dürfen. Jetzt eingespielt und besser eingebunden klang der phänomenal.
Ein mRendu in meiner Kette spielte wiederum nicht so, dass er mich dazu gebracht hätte, meinen eingeschlagenen Pfad zu verlassen.
Und statt Standalone Audio-PC machen wir nun Streaming Audio-PC.

Damit will ich sagen, das sich für mich alles rund um das Thema "Digitales Hifi" immer noch extrem im Wandel befindet. Zu sehr um sich bei diesem Thema Dogmatismus leisten zu können. Wer offen bleibt, bereit ist, links und rechts zu schauen und sich frei von Technologien nur dem besten Klang verpflichtet, kommt m.E. am Weitesten.

Zum Thema ist ja eigentlich alles gesagt. Vieles würde ich davon sofort unterschreiben, einiges aber auch nicht. Ein Standard-PC wäre für mich z.B. verschenktes Potential. Wer nicht forschen und basteln will, der sollte besser zu einem der Mini-Renderer auf Linux-Basis greifen. Ein Audio PC der wirklich gut klingen soll ist Arbeit! Und das lässt sich auch nicht schön reden.

Wichtig finde ich noch, dass man einer persönlichen Grundkonzeption folgt und sich klar macht, welche Anforderungen man an die Lösung stellt. Erfahrungen die man im Austausch mit anderen macht, kann man dann gut daran spiegeln, einiges übernehmen und anderes aussortieren.

Viele Grüße,
Christoph
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Beitrag von easy »

Hallo Fujak,
Wäre interessant,das mal zu testen,dafür bräuchte ich dann die Akkuversorgung für AFIS und SMS-200 :wink:

Wer weiß ,vielleicht ergibt sich mal die Gelegenheit,sind ja einige Jungs auch hier in der Gegend am basteln.
Bislang konnte meine digitale TraumKombi bestehend aus G-DAC + Refine Ultima+ Meitner MA2 alle Angriffe abwehren. :D

Ich glaube ,wir können beide mit unseren unterschiedlichen Setups sehr gut Musik genießen :cheers:

Schönen Abend

Reiner
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