ConvoFS (Convolving File System)

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Tilisca » 07.11.2016, 23:43

Hallo Jürgen!

Danke für die Erklärung!
Es ist noch immer etwas neblig.

Die Acourate Raumkorrektur Filter werden mir "DRC enabled" bereits verwendet.

Dann hat man die Möglichkeit "Enable M/S encoding" und "Enable LoCo encoding" - gleichzeitiges Einschalten ist laut Maintenance möglich.

Wenn ich richtig verstehe wird durch "Enable LoCo encoding" eine M/S Codierung durchgeführt und mit der Anwendung des LoCo Filters wieder dekodiert? Eine Art Dekodierung muss erfolgen, da ich eindeutig nicht wie mit undekodiertes M/S Material links lastig höre.

Wenn ich aber dazu "Enable M/S encoding" verwende, schalte ich den LoCo Filter mehr oder weniger aus und muss das M/S Codiertes Material über Cleaner, bzw. M/S in G-Linn dekodieren um Stereo zu erhalten. Also als ob ich nur "Enable M/S encoding" verwenden würde.

So gesehen hat es keinen Sinn LoCo und M/S gleichzeitig zu aktivieren, da "enable M/S" praktisch "enable LoCo" ausschaltet.

Liege ich richtig?

Viele Grüße
Alex
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Beitragvon h0e » 07.11.2016, 23:51

Hallo Alex,

nein, bitte mal die "Pipeline" ansehen:

http://convofs.net/_images/ConvoFS-step1-4.png

Für Loco wird das Signal in MS codiert, bei Stereo Ausgabe am Schluss wieder in decodiert.
Wenn man jetzt zusätzlich M/S anwählt, dann entfällt der letzte Schritt und man benötigt eine andere M/S Decodierung z.B. mit Abacus Cleaner oder Gerts Linn G-ADS Umbau mit aktueller Platine.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Tilisca » 08.11.2016, 07:42

Hallo Jürgen!

Danke, jetzt ist alles klar.

Viel Grüße
Alex
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Beitragvon Fortepianus » 08.11.2016, 15:35

Hallo liebe ConvoFS- und LoCo-Fans,

nach dem ersten Schnelltest mit LoCo vorgestern Abend habe ich nun etwas ausführlicher damit gehört. Zunächst vielen Dank an Dich, Frank, für den Hinweis mit dem Lautstärkeunterschied von 2dB - ich habe nun immer am G-DAC 2dB weiter aufgedreht, wenn LoCo eingeschaltet war.

Zunächst die von Frank als gutes Beispiel genannte CD Elixir:

Bild

Tatsache, die einzelnen Schlaginstrumente sind auch bei mir genauer auf den Punkt fokussiert, und eine Einengung der Bühne ist dabei keinesfalls festzustellen. Dabei habe ich den Eindruck, dass die Höhen ein bisschen zu weit innen sind, also bei mir etwas überkompensiert wird. Das kann aber gut damit zusammenhängen, dass bei meinen Lautsprechern die Töner versetzt im Sinn einer zumindest teilweisen LoCo angeordnet sind. Ich habe mal nachgerechnet, bei meiner Basisbreite macht das ca. 30% der Korrektur aus, die aufgrund der Sengpiel-Kurven anzustreben wäre.

Dennoch bin ich verwirrt - warum klappt das jetzt mit Elixir und vorher bei der Misa Criola nicht?

Bild

Ich teste das nochmal, diesmal mit korrektem Lautstärkeausgleich. Erstaunlich, die große Trommel kommt mit etwas mehr Druck bei eingeschaltetem LoCo. Bei der Stimme von Mercedes Sosa ist es egal, ob LoCo oder nicht. Was aber gar nicht stimmt, ist der Chor. Es scheint der Raum um ihn, die Kirche, fast verschwunden zu sein. Er klingt fast steril, zu schmal in der Ausdehnung und etwas dumpfer als ohne LoCo. Sollte ich da zufällig eine Aufnahme mit sehr starken Laufzeitunterschieden links-rechts erwischt haben, bei der Loco weniger gut klappt?

Ich teste mit weiteren meiner Standard-Testfiles. Die Sara

Bild

von Barb Jungr bleibt nahezu unverändert - kein großes Wunder, spielt sich doch fast alles in der Mitte ab.

Nun das Liszt-Gewitter (Orage) von Louis Lortie:

Bild

Hier wird dem Fazzioli-Flügel durch LoCo etwas Glanz im Hochtonbereich genommen, und auch hier leidet die Räumlichkeit.

Nun noch der Jazz at the Pawnshop, bei dem eine ganz ungewöhnlich intensive Jazzclub-Atmosphäre eingefangen ist:

Bild

Das Klangbild rückt etwas zusammen, das sonst rechts außen sitzende Becken rückt nach innen. Gute Fokussierung des Instruments dabei. Aber: Die Clubatmo ist weg. Man sitzt nicht mehr drin, man schaut durch die Tür in den Club.

Mein Fazit: Es gibt offensichtlich Aufnahmen (wie Elixir), bei denen ein sehr positiver Effekt festzustellen ist. Es gibt aber auch Aufnahmen, bei denen das Gegenteil der Fall ist. Gerade bei solchen Aufnahmen, die eine gute Darstellung des Aufnahmeraums haben und dies vermutlich über Laufzeitstereo erreichen, leidet die Räumlichkeit deutlich, zumindest bei mir.

Und schon kommt der nächste Wunsch an ConvoFS :oops: : Wie bei der Invertierung wäre es toll, wenn LoCo Verzeichnis-individuell dazugeschaltet werden könnte, z. B. durch eine leere Datei namens LoCo.txt in diesem Verzeichnis.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Hans-Martin » 16.11.2016, 00:20

Fortepianus hat geschrieben:Mein Fazit: Es gibt offensichtlich Aufnahmen (wie Elixir), bei denen ein sehr positiver Effekt festzustellen ist. Es gibt aber auch Aufnahmen, bei denen das Gegenteil der Fall ist. Gerade bei solchen Aufnahmen, die eine gute Darstellung des Aufnahmeraums haben und dies vermutlich über Laufzeitstereo erreichen, leidet die Räumlichkeit deutlich, zumindest bei mir.

Hallo Gert,

ähnliche Beobachtungen habe ich auch (und auch bezüglich Laufzeitstereoaufnahmen) gemacht, jedoch stelle ich auch die Gretchenfrage: kann man mit Laufzeitstereo eine gute, nämlich präzise räumliche Darstellung bekommen?

Peter hat hier auf Eberhards Script hingewiesen, wo Blumlein Mikrofonierung als die beste und genaueste Technik gelistet wird, die liefert aber Intensitätsstereofonie. Unter "1. Akkurat nachbilden" steht jeweils diese Koinzidenz-Mikrofonie an erster Stelle. Danach folgt:

sengpielaudio hat geschrieben:2. Neu erschaffen (aktiv)
Kreativ gestaltete Aufnahmen erzeugen beim Hörer eine Klangillusion von etwas, was sich niemals genau so ereignete. Die Erzeuger dieser Illusion möchten aber, dass es so gewesen sei und sie möchten die Zuhörer zu aktiven Teilnehmern dieser Illusion machen, auch wenn das eigentlich unmöglich ist. (Walt Disney lässt grüßen)

Wenn man ein Hörereignis selbst erarbeitet, so gibt es recht viele Veränderungsmöglichkeiten: Multi-
Mikrofonanordnung und Mehrspuraufzeichnung, Signalverarbeitungssynthese und künstlicher Hall werden hierbei im Allgemeinen angewendet, um ein neues und einzigartiges Hörereignis zu schaffen.

Fazit: Man weiß als Konsument nicht, was noch echt, und was nur Ergebnis von Manipulation ist. Indes, es gefällt. Und manche Aufnahmen erzeugen eine wirklich schöne Illusion, einige in einer heimischen Anlage, hingegen bleiben vertraute Effekte gelegentlich auf einer anderen Anlage aus.

Ich würde das so abgrenzen: Der unverwechselbaren Eindeutigkeit einer koinzidenten Mikrofonpositionierung steht die Beliebigkeit der AB-Laufzeitstereofonie gegenüber. Breit aufgestellte Kugelmikrofone öffnen gewissermaßen die Büchse der Pandora ...:

Um eine Lokalisation außerhalb der Stereobasis zu bekommen, reicht ein reiner Intensitätsunterschied nicht mehr aus. Der leisere LS hat kaum noch Einfluss, sobald die Kanaldifferenz 20 dB deutlich übersteigt, der Klang klebt dann an der lauten Box. Erst wenn man gegenphasige Signalanteile vom anderen Kanal hinzumischt, wird die Wiedergabe noch breiter, geht über die Boxenbasis seitlich hinaus. Von Phasendifferenzen gibt es bei der Laufzeitstereofonie reichlich. "Räumlichkeit" ist wohl demnach überwiegend nichts anderes als ein Zufallsprodukt (manchmal auch noch gefördert von Seitenwandreflexionen). Welcher Mechanismus bei Stereo kann eine scharfe Abbildung außerhalb der Lautsprecherbasis generieren, außer Q-Sound mit geschickt manipulierten Monosignalen?

Die Laufzeitstereophonie wird mit Mikrofonen mit Kugelcharakteristik erzeugt; abgesehen von den Instrumenten in der Stereomitte hat jedes Instrument seinen eigenen Abstand zum linken, aber auch einen anderen zum rechten Mikrofon. Am Sweetspot abgehört, sind die zusätzlichen Laufzeiten der symmetrisch aufgestellten Stereolautsprecher kanalgleich, also kommen die Höhen in der Summenlokalisation mit Phasendifferenzen und resultierenden Kammfiltereffekten an. Ob der zweifellos gute und tiefreichende Bass-FG der Druckempfängermikrofone das alles wettmachen kann?

Spielt man Chormusik mit passiven Boxen und Single-Wire Verkabelung, mag der Chor zwischen den Boxen singen, bei der Bi-Wire-Verkabelung wird auf einmal ein wandfüllendes großes Erlebnis daraus. Man hat ein etwas höhenlauteres und breiteres Klangbild, welches differenzierter wirkt, viel Räumlichkeit herzaubert, aber einzelne Stimmen nicht mehr scharf abbildet, weil deren Grund- und Obertöne nicht koinzident projiziert werden (außer, die Box ist ausschließlich für diese Bedingung abgestimmt worden).

Bei impulshaften Lauten helfen die obertonreichen Transienten bei der Ortung. Speziell Aufnahmen in Intensitätsstereofonie, und alles, was von Monofeeds mittels Panning zusammengemischt wurde, profitieren von LoCo am meisten, indem die Bässe breiter und die Höhen enger abgebildet werden. Hingegen zeigt sich bei Laufzeitstereofonie und ihren Blähungen manchmal mit FLOW, LoCo und ähnlichen Methoden, dass nichts gerettet werden kann.

Elixir ist positiv, auch Barb Jungr ist polaritätskorrekt, aber was ich von ihr (BJ) auf dem Linn-Label kenne, ist relativ stark dynamikkomprimiert. Von Misa Criolla und Jazz At The Pawnshop weiß ich, dass sie invertiert geliefert werden, bei dem Liszt auf Chandos vermute ich, dass diese Scheibe ebenfalls -wie alle meine Chandos- invertiert sind. Spielt man sie korrigiert ab, sind diese Aufnahmen etwas weniger "räumlich", weniger diffus, haben mehr Fokussierung, Prägnanz und Vorn-Hinten-Unterscheidung.

Was passiert eigentlich mit dem Klangempfinden, wenn die Lokalisation von Grundtonspektrum und Obertonspektrum einer Phantomschallquelle zur Deckung gebracht werden?

Da gibt es einerseits die Zeitebene, die stellt sich sich als Sprungantwort dar, meist mit einem Nacheinander von vorausgehenden Hochton, danach eintreffenden Mittelton und hinterherschleppenden Bass mit langdauerndem ausklingenden Bass (bei identischer Dämpfung dauern tieffrequente Schwingungen prinzipiell länger). Der Unterschied vom zeitkoinzidenten Hochton gegenüber zeitkohärentem Zusammenspiel mit MT und Bass ist die geringere Exposition des Hochtons, seine mühelose Integration in die Musik. Der Hochton eilt nicht mehr voraus, ist nicht freigestellt, wirkt nicht mehr HeiFie-mäßig aufdringlich.

Und es gibt die Intensitätsebene: Frequenzabhängige laterale Verschiebung, bis die Lokalisation von Grund- und Obertönen zusammenkommt, hat einen scheinbaren Hochtonverlust zur Folge, der messtechnisch aber keiner ist, die geänderte Basisbreite erzeugt denselben Monosummensignalpegel. Eine seitlich verschobene MT/HT-Leiste andert ja auch nichts an der abgegebenen Schallleistung, wohl aber an der wahrgenommenen Abbildungsschärfe der Phantomschallquellen. Sobald die Bässe und Höhen wahrnehmungsmäßig in einem Punkt vereint sind, werden die Obertöne und Grundtöne zum integralen Bestandteil der Phantomschallquelle, die das Instrument darstellt, bleiben nicht mehr seitlich abgekoppelt und auch nicht mehr auffällig. Die Wiedergabe ist weniger diffus.
Als Ursache für diesen Effekt kann die Rayleighsche Duplex-Theorie des menschlichen Hörens herangezogen werden: Wenn angemessene Laufzeitunterschiede für die Lokalisation im Grundtonbereich fehlen, wird schlechter lokalisiert, weniger breit gestaffelt.

Wenn bei Gesang die Zischlaute hervorstechen, wird (nach Blauert, Blauertsche Bänder) die Höhenortung aktiviert, die Stimme scheint vor uns zu stehen, nicht einfach auf Höhe des Hochtöners zu singen. Ein nettes Artefakt, welches bei De-Esser Einsatz uns auf den Boden der Tatsachen zurückholt, Stereo kann die Ebene der Höhe nicht speichern und wiedergeben. Integrieren sich die Zischlauter stärker mit den Kehllauten, geht die Illusion etwas verloren, dass die Sängerin "steht". Schade.
Nähert man sich einer Schallquelle, scheint sie aufzusteigen, die intensiver wahrgenommenen Obertöne erzeugen den Effekt "Elevation".

Für mich sind die Musiker und deren (Phantomschallquellen-)Lokalisation und Klangfarbe zunächst erstmal vorrangiges Ziel, und die "Räumlichkeit" steht hintenan, die richtige Menge passend hinzugefügter Hallsoße mag Geschmackssache sein oder gehört zum Handwerk der tonschaffenden Zunft.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon frankl » 16.11.2016, 01:05

Hallo Gert,

vielen Dank für die ausführliche Beschreibung der Wirkung des LoCo Filters bei Dir!

Aus Deinen Beobachtungen ist nochmal mehr klar, dass individuelle Filter benötigt werden. Ich bin dabei, mit verschiedenen Signalen zu experimentieren, um geeignete Filterparameter zu bestimmen; das scheint aber nicht so leicht zu sein. Ich bleibe am Ball und melde mich wieder dazu.

Wenn es in ConvoFS leicht wäre, mehrere Filter für LoCo zu installieren und zwischen denen auszuwählen, dann könnte ich mal einige weitere Filter generieren, wenn die jemand ausprobieren möchte.

Viele Grüße,
Frank

PS an Hans-Martin: Du hast natürlich recht, dass man eigentlich verschiedene Ansätze und Filter benötigt, je nach Mikrofonierung und Abmischung. Nach meiner Erfahrung ist der Filter, der bei mir gut funktioniert, aber bei praktisch allen Aufnahmen besser als kein Filter. Das ist doch auch schon nicht schlecht, selbst wenn es bei spezifischen Aufnahmen im Prinzip noch besser ginge.
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Beitragvon h0e » 16.11.2016, 21:14

Hallo,

es ist eine neu Version online:
ConvoFS-2.0.1-synobuild-0225.spk

Michael konnte ein schon länger bestehendes Problem ausfindig machen, das er selbst nie reprudizieren konnte.
Es betraf vor allem große Musiksammlungen, insbesondere in Verbindung mit nicht so schnellen Prozessoren,
da konnte es vorkommen, dass das Mount Verzeichnis leer blieb.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon h0e » 29.11.2016, 00:15

Hallo,

ich hatte nach dem letzten Bug und der daraus resultierenden aktuellen Version intensiven Kontakt zu Michael.
Ich habe meine (unsere) Wunschliste nochmal ins Gedächtnis gerufen. :mrgreen:
Ich habe gerade eine Vorabversion zum Testen bekommen, in der man Einstellungen in den Albumordner speichern kann.
Im ersten Step geht "nur" Phase und Loco.

z.B.:
phase = inverted
locoencoding = built-in

Man kann also (demnächst) für jedes Album aus ConvoFS heraus Einstellung in den Album-Folder speichern.
Mehr ist angekündigt, war nur ein erster Test. :cheers:

Ja ist denn schon Weihnachten?

Voradventliche Grüsse Jürgen
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Beitragvon Fortepianus » 29.11.2016, 00:46

Hallo Jürgen,

das ist ja super. Freu mich drauf!

Mir ist noch eine Kleinigkeit aufgefallen in der neuen Version, die mir etwas lästig ist. Bisher war es so, dass die MS-Kodierung den Pegel um die Prinzip bedingten 6dB absenkt, die durch den Teiler 2 bei der Rechnung (l+r)/2 bzw. (l-r)/2 hervorgerufen werden. Loco senkt nochmal um 2dB ab, um Intersample-Clipping zu vermeiden. Wenn ich dann meine acourate-Zeitkorrektur für den Hörplatz noch mache, also nur Phasenkorrektur, keine Frequenzgangkorrektur, was bei mir am besten klingt, arbeite ich auch mit 1dB Absenkung für die Intersample-Clipping-Beseitigung, was nach meiner Erfahrung in der Praxis völlig ausreicht. Mit der neuen Version kam nun eine weitere Absenkung bei MS von 2dB, dafür aber keine weitere Absenkung mehr bei LoCo, wie ich nachgemessen habe.

Das Lästige an der Sache: Jedes Knöpfchen macht nun seinen eigenen zusätzlichen Intersample-Clipping-Schutz von 1 bis 2dB - das nervt, denn einmal reicht. Einmal für alles reicht völlig, 1dB oder meinetwegen auch 2 und gut ist es. Hätte ich das nicht penibel nachgemessen, nachdem Frank (frankl) mich darauf aufmerksam hat, dass Loco 2dB absenkt, hätte ich das vielleicht nur bemerkt, indem ich nun plötzlich die MS-Kodierung schlechter klingend fände, dabei ist einfach nur der Pegel niedriger. Also noch ein Weihnachtswunsch von mir:

Die Intersample-Clipping-Gefahr schafft bitte jeder selbst aus dem Weg, indem er entweder bei seinen acourate-Filtern (ist dort eh Standard) oder bei Betrieb ohne Filter per eingestellten 1 oder 2dB Vorabsenkung in ConvoFS das verhindert (dafür gibt's dort extra die Möglichkeit). Dann weiß man, wo man dran ist, sonst muss man bei jedem zusätzlichen Knöpfchen wieder Lautstärke ausgleichen und es wird schwieriger, direkt zu vergleichen. Also, MS macht eben die Prinzip bedingten -6dB und nicht -8dB. Ebenso wäre es perfekt, wenn Loco pegelneutral wäre. Wer solche Mittel wie hier möglich einsetzt, dem ist ja klar, was da passiert, und kann entsprechend mit der ConvoFS-Vorabsenkung arbeiten. Dann wüsste man immer genau, wo man dran ist mit den Pegeln und könnte sich das selbst passend einrichten. Wäre das möglich, falls Du mitliest, lieber Michael?

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon h0e » 29.11.2016, 08:57

Hallo Gert,

schreib bitte Deine Anmerkung an Michael per Mail, ich finde Deinen Einwand berechtigt. Er hat versucht die Software per Default einfach zu halten, da es jetzt aber ohnehin Einstellungen für Pre und Postprozessing etc. gibt, braucht es die festen Absenkungswerte eigentlich nicht mehr.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Fortepianus » 29.11.2016, 16:05

Hallo Jürgen,

h0e hat geschrieben:schreib bitte Deine Anmerkung an Michael per Mail, ich finde Deinen Einwand berechtigt. Er hat versucht die Software per Default einfach zu halten, da es jetzt aber ohnehin Einstellungen für Pre und Postprozessing etc. gibt, braucht es die festen Absenkungswerte eigentlich nicht mehr.

Mail ist raus.

Gruß Gert
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Beitragvon Fortepianus » 30.11.2016, 10:35

Liebe ConvoFS-Fans,

Michael hat wie immer sehr nett und schnell geantwortet. Jetzt sind die -2dB bei MS klar, die ich beobachtet habe: Michael verwendet als Rechnung für MS M=0,4*(L*R) und S=0,4*(L-R). Eigentlich sollte das 0,5 sein, nicht 0,4, und der Unterschied macht -1,93dB aus.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Fortepianus » 01.12.2016, 13:10

Der Mann ist echt schnell. Er hat mir bereits eine Testversion gestrickt, die das Problem umgeht. Er schreibt sinngemäß:

Es gibt vier Level im Hauptprozess von ConvoFS:

1. Nur Faltung oder auch nicht
2. Zusätzlich MS
3. Zusätzlich MS+LoCo
4. Zusätzlich Loco (ist in Realität MS->Loco->MS_zurück)

In Stage 2 der Verarbeitungskette wird MS gemacht, momentan immer mit Faktor 0,4. Nun macht er das vom Kontext abhängig: Bei Level 2 setzt er den Faktor auf 0,5, bei Level 3+4 auf 0,4. Das hilft mir sehr weiter, ich probier' heute Abend die Testversion gleich aus.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Fortepianus » 01.12.2016, 22:17

Das funktioniert perfekt jetzt, und ich habe das Michael gleich wissen lassen, worauf postwendend kam:

Michael hat geschrieben:Hello Gert, glad to hear, thank you for testing. I'll publish 2.0.2 final tomorrow which will be identical to the SPK you've tested.

Das ist ja noch besser als die Schokolade aus Türchen 1 meines Adventskalenders heute.

Viele Grüße
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Beitragvon frankl » 05.12.2016, 02:00

Fortepianus hat geschrieben:Liebe ConvoFS-Fans,

Michael hat wie immer sehr nett und schnell geantwortet. Jetzt sind die -2dB bei MS klar, die ich beobachtet habe: Michael verwendet als Rechnung für MS M=0,4*(L*R) und S=0,4*(L-R). Eigentlich sollte das 0,5 sein, nicht 0,4, und der Unterschied macht -1,93dB aus.

Viele Grüße
Gert


Hallo Gert,
die 0,4 kommen eventuell aus der Beispiel-Konfiguration für brutefir auf meiner LoCo-Webseite. Die -1.93dB sind tatsächlich etwas großzügig, bei dem zur Zeit verteilten LoCo-Filter würden -1.1 dB reichen, um Clipping durch LoCo auszuschließen (und bei realen Musikstücken ist auch das vermutlich übertrieben; wer hört schon einen 3600Hz Ton nur auf einem Kanal an).

Es ist sicher eine gute Idee, im ConvoFS Setup eine einheitliche Stelle für die Lautstärkeregelung vor den eventuellen Filtern zu haben; nur darf man nicht vergessen, dass die Filter eine Lautstärkeabsenkung notwendig machen können.

Übrigens kann man durch Variation des 0,4 Faktors in "M=0,4*(L-R)" mit der Basisbreite herumspielen.

Viele Grüße,
Frank
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