Ich frage mich: vielleicht kann man Dinge hören die man nicht mißtman kann Dinge messen, die man nicht hört
Übrigens gab es in meiner Ausbildung vor knapp 30 Jahren schon den Spruch: wer viel mißt mißt Mist
Viele Grüße
Christian
Diskus_GL hat geschrieben:Hallo Truesound,
die Messungen von Metrum, auf die ich verlinkt habe, sind vom DAC Two. Mein Musette hat den DAC one - der hat nur 16bit und ist etwas " schlechter" als der DAC two - umso erstaunlicher, das er trotzdem eine Verbesserung brachte (ich hatte übrigens vorher den kleinsten Zodiac an einem externen Linearnetzteil).
Ich hab auf die Daten des DAC Two verlinkt, weil hier mehr Messwerte angegeben werden - speziell auch die Pegel-Zeit-Diagramme.
Wie bereits gesagt, es geht nicht mehr darum ob ich (oder einer der anderen hier) sich irgendetwas eingebildet hat oder ob es am Abgleich in der Kette durch Wechselwirkungen liegt - ich muss beim Austausch eine Gerätes ohnehin einen neuen Pegelabgleich und vieles mehr machen und auch eine neue Einmessung mit DIRAC - also am Hörplatz ist dann wieder weitgehend alles wie vorher (meine Anlagekonstellation kannst Du in meinem AudioClub-Profil sehen). Zudem höre ich meist recht leise und konzentriert. Also wenn ich den Eindruck habe, bei bestimmten Stücken einfach mehr Details und einzelne Aspekte besser wahrzunehmen, liegt das nicht am "lauteren" Gerät... und ich denke die Schilderungen der Anderen sind auch vertrauenswürdig.
Die von Dir genannten Effekte durch Pegelunterschiede etc. kenne ich auch und weiss sie auch zu vermeiden.
Ich weiss nicht warum man so dogmatisch an die Sache rangeht... Warum nicht mal Ergebnisoffen, logisch und unvoreingenommen die Sache angehen. Lasst doch mal die bekannten - und sicherlich richtigen - Nyqvist- und Fourier-Theorien beiseite und überlegt, was an Information für die geschilderten Höreindrücke nötig ist und woran es liegen könnte, das sie offenbar bei einem DAC von der CD reproduziert werden und bei einem anderen nicht. Was ist an Information nötig, um beim Hintergrund-Applaus einzelne Hände klatschen zu hören bzw. welche Info fehlt bei dem DAC, bei dem das nicht gelingt... oder wodurch erkennt das Gehör einen kreisenden Beckenbesen oder eben nur den Besen...
Im Übrigen hat Du das Problem ja schon sehr treffend benannt: "... man kann Dinge messen, die man nicht hört ..." spätestens dann sollte man mal darüber nachdenken, ob man überhaupt das "Richtige" misst bzw. ob man es richtig interpretiert.
Grüsse Joachim
Unterschiede von Messwerten wenn sie sich weit unter der auditiven Schwelle bewegen sind recht uninteressant weil man diese Unterschiede nicht hört.Diskus_GL hat geschrieben:Hallo Truesound,
ich denke auch, das es prinzipiell möglich ist, die meisten wahrnehmbaren Eindrücke irgendwie messtechnisch zu belegen. Im Videobeitrag von Keith O. Johnson wird das ja auch schön dargestellt (https://www.youtube.com/watch?v=bBR3kS4e_wk).
Nur fürchte ich, daß das "übliche" Messequipment, mit dem man zu Hause misst, für die meisten Wahrnehmungen über die wir hier disskutieren nicht ausreicht...
Im Übrigen: Hier wurde ja noch nicht mal angesprochen, bei welcher Messung (Berechnung) in welcher Grössenordnung Unterschiede erwartet werden ...die die geschilderten Unterschiede in den Höreindrücken messtechnisch nachweisen könnten (wenn ich mal all die Höreindrücke in Bezug auf DACs Revue passieren lasse, die ich in den zurückliegenden Jahren gelesen, gehört und selbst gemacht habe, gab es bis auf sehr wenige Ausnahmen kaum eine Korrelation zu deren üblichen Messwerten).
Es wäre doch gut erstmal aufzuzeigen, welche Korrelation prinzipiell zwischen den geschilderten Höreindrücken und den technischen Eigenschaften der Geräte besteht um dann zu sehen, welche "Fehlermöglichkeiten" es bei den technischen Eigenschaften von DACs gibt (die zu den geschilderten Unterschieden in der Hörwahrnehmung führen können), um dann sich zu überlegen, mit welchen Messmethoden und mit welcher Genauigkeit man diese überhaupt erfassen kann...
Erst dann kann man sich Gedanken über Messungen und Messequipment machen...
Grüsse Joachim
Bei den "auditiven Schwellen" gibt es m. E. n. die meisten Unterschiede in den Ansichten.Truesound hat geschrieben: Unterschiede von Messwerten wenn sie sich weit unter der auditiven Schwelle bewegen sind recht uninteressant weil man diese Unterschiede nicht hört.
Diskus_GL hat geschrieben:Bei den "auditiven Schwellen" gibt es m. E. n. die meisten Unterschiede in den Ansichten.Truesound hat geschrieben: Unterschiede von Messwerten wenn sie sich weit unter der auditiven Schwelle bewegen sind recht uninteressant weil man diese Unterschiede nicht hört.
Wenn ich mir das Video von Keith O. Johnson ansehe (als EIN Beispiel - die Ausführungen des CHORD-Entwicklers zu seinen DACs sind da auch sehr schön), sind fast alle gezeigten Messwerte unterhalb der "angeblichen auditiven Schwellen", aber er sagt auch - und das deckt sich dann mit den Schilderungen und Erfahrungen vieler Anderer -, daß man hier Unterschiede wahrnimmt (ob jetz von Kabeln, oder DACs etc.).
Also so ganz sind wir mit dem Wissen was und wie wir Menschen "hören" noch nicht am Ende.... und damit auch nicht welche "auditiven Schwellen" es gibt...
Grüsse Joachim
PS.: Die meisten "auditiven" Schwellen, die ich kenne, treffen meist nur auf das Hören sehr spezieller Signale zu (einzelne Sinusschwingungen, einzelne oder wenige Klicklaute etc.). Die haben rel. wenig Bezug zum Hören komplexer Musik - wesegen ja die meisten Hörmodelle (für die Beschreibung der menschlichen Hörwahrnehmung) nicht mehr nur auf diesen "Hörschwellen" aufbauen.
Hallo Hans Martin,Hans-Martin hat geschrieben:Hallo,
ich stelle bei Vergleichen die Lautstärke auf gleiche Empfindung ein.
Vor einiger Zeit habe ich an meinem Verstärker ein Stück gehört, den Raum verlassen und kurz danach am Verstärker blind die vermeintlich identische Lautstärke eingestellt. Die Abweichung blieb (ablesbar in 0,1dB Schritten) weit unter den 1dB, die man in der Literatur so als kleinsten wahrnehmbaren Lautstärkeschritt nachlesen kann.
Dann habe ich eine Remasterversion von einem bekannten Album gegen die Erstausgabe verglichen und pendle zwischen 6 bis 12dB Pegelunterschied, je nach Stück und auf was man sich konzentriert. Es ist sehr schwierig, dieselbe Lautstärke mit komprimierter Musik einzustellen.
Vergleicht man verschiedene Geräte, kann man den Eindruck bekommen, dass die Musik unterschiedlich schnell gespielt wird. Will man einen Cassettenrecorder im Tempo nach Gehör richtig einstellen, wird es schwierig, wenn die Referenz die CD und ihre quarzgenaue Wiedergabe ist, ähnlich beim Vergleich LP gegen CD. Die subjektive Wahrnehmung von Tempo und die über die Spielzeitdifferenz eindeutig messbare Abweichung unterscheiden sich offenbar.
Wenn man eine bessere Clock hat, gibt es einen Unterschied, wenn man bessere Kondensatoren hat, und wenn bessere Kabel im Spiel sind, kann es ebenfalls passieren, dass der Vergleich unterschiedlich ausfällt, obwohl anhand eines Testsignals alle Komponenten im Vergleich exakt identischen Ausgangspegel liefern.
Unterschiedliche Pegel liefern bei identischen Komponenten unterschiedliche Klangeindrücke, das ist unbestritten.
Aber andere Faktoren kommen erschwerend hinzu, die man daran bemerkt, dass bei vermeintlich gleicher Lautstärkeeinstellung bei Musik dennoch die Prüfung mit konstantem Messpegel eindeutig Unterschiede aufweist. Dazu gehört das dynamische Verhalten, wie prägnant die Musik wirkt, was vielleicht von den Engländern als PRaT (Pace Rhythm and Timing) bezeichnet wird, wo die schnelle Anstiegsflanke eines Impulses mehr zählt als die Signalamplitude.
Ich habe bei einem alten Denon DCD1500 spaßeshalber mit einem Relais die internen11V über eine Diode entkoppelt von einer 12V Batterie gespeist, dann folgten die Spannungregler für den Digitalbreich, der ja bekanntermaßen keinerlei Einfluss auf die Signalamplitude des Analogsignals nimmt. Der klangliche Unterschied war verblüffend, deutlicher, räumlich besser fokussiert, mehr Vorn/Hinten-Trennung, sauberere Höhen, mehr Schwärze im Hintergrund, mehr Rhythmik. War der Player ausgeschaltet, hing der Akku am Ladegerät (über vorgenanntes Relais in Ruheposition), aber das Relais konnte auch händisch geschaltet werden.
Ich wundere mich über Aussagen wie : man bräuchte nur exakt auszupegeln, dann klängen alle CD-Player gleich (dazu als Alternative: 2 Tonaten, für jedes Ohr eine ).
Da ich meine Musik zum praktischen Hören nicht nach Schallpegelmesser, sondern nach Gefühl einstelle, ist meine Methode, zum ersten Vergleich exakt mit Pegelton einzustellen, nach ersten Eindrücken/Bewertung danach im 2. Durchgang mit subjektiv eingestellten gleichen Pegel zu hören und zu bewerten. Kommt dazwischen ein Unterschied heraus, kann das ebenfalls aufschlussreich sein. Denn wenn beide Komponenten des Vergleichs perfekt wären, dürfte das nicht vorkommen.
Grüße Hans-Martin
Nichts anderes habe ich auch geschrieben - und das bemerken (hören) die meisten von uns ja auch: es gibt noch ganz andere "Schwellwerte".Truesound hat geschrieben: Testet man verschiedene Sachen mit ausgewählten Testsignal auditiv dann hört man die untere auditive Grenze damit...testet man dann mit Musik liegen die Schwellen in der Praxis oft noch höher...
Grüße Truesound
Diskus_GL hat geschrieben:Nichts anderes habe ich auch geschrieben - und das bemerken (hören) die meisten von uns ja auch: es gibt noch ganz andere "Schwellwerte".Truesound hat geschrieben: Testet man verschiedene Sachen mit ausgewählten Testsignal auditiv dann hört man die untere auditive Grenze damit...testet man dann mit Musik liegen die Schwellen in der Praxis oft noch höher...
Grüße Truesound
Hier mal ein Beispiel (Rob Watts ist Entwickler bei CHORD):
Rob Watts: Beim HUGO kam ich bei der Verbesserung des Noise Shapings nur zu einem bestimmten Punkt aufgrund der Tatsache, dass da nur ein Vier-Element-Pulse-Array-Wandler zum Einsatz kommt, und weil die Zahl der Gates auf dem FPGA beschränkt ist. Diese Beschränkungen habe ich beim DAVE nicht. Daher habe ich angefangen, die Noise Shaper noch einmal neu zu gestalten und das Thema Tiefe der Abbildung zu untersuchen. Ich startete mit dem Standard vom HUGO, also 200 Dezibel. Ich verbesserte das Noise Shaping um 20 Dezibel, die Bühne wirkte tiefer, ich erhöhte noch einmal im 20 Dezibel, die Tiefe nahm weiter zu. Ich erreichte 60 Dezibel und die Tiefenabbildung wurde noch besser. Über einen Zeitraum von 90 Tagen änderte ich die Struktur des Noise Shapers radikal. Schließlich war es möglich, Signale von minus 350 Dezibel zu reproduzieren. Daher musste ich Testsignale von 48 Bit kreieren, um den Noise Shaper damit zu füttern. Wie sich herausstellte, ja wie sich merkwürdigerweise herausstellte, reagiert das Gehirn unglaublich empfindlich auf extrem kleine Fehler bei der Detailauflösung, Fehler die man für vernachlässigbar halten würde. Aber das Gehirn erkennt sie, und zwar durch die Unfähigkeit, den Instrumente einen exakten Platz auf der Bühne zuweisen zu können. Auch heute finde ich es noch abenteuerlich, wie empfindlich das Gehirn reagiert. Es scheint kein Limit für diese Empfindlichkeit zu geben. Die Genauigkeit der Auflösung muss geradezu perfekt sein, um die Raumtiefe richtig wahrzunehmen.
Quelle: http://www.hifistatement.net/tests/item ... ave-teil-3
Weiter im Artikel:
In der Tat konnte ich eine der Firmen, mit denen ich zusammenarbeitete, dazu bringen zuzustimmen, dass dies aus klanglichen Gründen auf diese besondere Art gemacht werden müsse. Ich habe ihnen so viele Argumente zu dieser Sache geliefert, aber sie haben mir nicht geglaubt. Also machte ich einen Noise Shaper mit einer Leistung von 190 Dezibel und einen anderen mit 200 Dezibel. Eigentlich sind 190 Dezibel ja ausreichend. Dann brachte ich einen Ingenieur, der kein Audiophiler war, dazu, sich die beiden anzuhören. Am Ende des Hörtests sagte er: „Was mich überrascht hat, war nicht die Tatsache, dass ich einen Unterschied hören konnte, sondern wie leicht ich diesen Unterschied hören konnte.“ Ein Noise Shaper, der nach ihrer Meinung perfekt war und im ingenieurwissenschaftlichen Sinne perfekt ist, wurde leicht von einem Noise Shaper übertroffen, der noch perfekter ist. Er schrieb einen Bericht für die Firma und danach hatte ich kein Problem mehr, Dinge aus Gründen der Klangqualität zu tun. Das Experiment machte sich also bezahlt.
Es ist also nicht immer Marketing, was sich ein Entwickler so ausdenkt....
Soweit ich mich erinnere, liegt die "Hörbarkeitsschwelle" bei dem o. a. Kriterium bei ca. minus 90db ...
Grüsse Joachim
PS.: Der von Rob Watts geschilderte Zusammenhang passt auch gut zu meinen eigenen Hörerfahrungen (und denen anderer hier geschilderter Eindrücke): je besser das Equipment desto mehr Details und auch die Wiedergabe von Raumeindrücken (des aufgenommenen Raumes) wurde besser. Das bessere Equipment hatte meist auch einen grösseren Signal-Rauschabstand, hohere Bandbreiten etc. - alles "Messwerte", die für die Wiedergabe kleinster bzw. leisester Signale relevant sind...genau das, was Rob Watts auch festgestellt hat...