Ich habe keine Lust, die A-700 wieder aus zu packen. Aber da ich noch einen kleinen geschlossenen SVS Sub im Keller habe (10"), werde ich diesen einfach mal testweise nutzen.
Ich habe die A-300 für diesen Zweck bei 100Hz gekappt. Alles darunter übernimmt der Sub. Ist das so erst einmal korrekt ?
Außerdem empfehle ich dir zumindest als Ausgangspunkt den oben von mir genannten Rückwandabstand (1,15 m) für den Hörplatz einzuhalten
Bei gleichem Basisabstand der LS oder bei einem kleineren Stereodreieck ?
Ich habe die A-300 für diesen Zweck bei 100Hz gekappt. Alles darunter übernimmt der Sub. Ist das so erst einmal korrekt?
Carsten
Da der Dip bei ca 80Hz liegt, ist die Trennfrequenz i.O.
Den Sub etwa bei 1/3 Raumbreite direkt an die Wand. Die 300 kann dannn je nach Gusto auch wieder weiter in den Raum, wenn du möchtest.
vadda-mh hat geschrieben:Bei gleichem Basisabstand der LS oder bei einem kleineren Stereodreieck ?
Hallo Carsten,
ein passendes Stereodreieck würde ich schon versuchen einzuhalten. Also entweder die Basisbreite der Lautsprecher entsprechend anpassen (was ja dann in mehr Seitenwandabstand resultiert, was auch nicht schlecht ist), oder alternativ rückst du die A-300 wieder etwas weiter vom Hörplatz weg.
Der SVS (ist übrigens ein 12") steht nun auf 1/3 der Länge der Frontwand. Das Stereodreieck misst nun 1,70m, Hörposition ca. 1,15m von der Rückwand entfernt. Wandabstand der LS ca. 75cm.
Die A-300 habe ich bei 100Hz getrennt. Nach dem Einmessen mit dem antimode ergibt sich folgendes Bild:
Die Wiedergabe ist nun homogener, der Bass ist mit Raumkorrektur straffer und präsenter. Aber ich spüre ihn (noch) nicht...
das sieht doch bereits sehr vielversprechend aus, der heftige Einbruch bei ~80 Hz ist endlich weg. Dass dir der Bass noch nicht intensiv genug ist, mag an deinen Hörpräferenzen liegen. In der Tat bevorzugen die meisten Hörer einen leichten Anstieg im Bass, siehe beispielsweise folgende Grafik:
Da der Subwoofer über die A-300 angeschlossen ist, kannst du einmal ausprobieren per integriertem EQ (in der A-300) den Bassbereich insgesamt etwas anzuheben. Ich würde mit +3 db beginnen und dann eventuell bis +5 db ausweiten.
- Wie gesagt ist m.E. die wohl beste Position (für möglichst wenige destruktive Interferenzen und einen möglichst stabilen Frequenzgang auch außerhalb eines festgelegten Hörplatzes) für einen einzelnen Subwoofer in den meisten Fällen genau mittig entlang der Wand. Ich würde dies so gut als möglich einhalten, den Subwoofer also ein Stück weiter nach rechts schieben.
- Es ist womöglich dem Gesamtklang zuträglich das Antimode erst zwischen A-300 und Subwoofer analog einzuschleifen, damit dieses die restliche Wiedergabe nicht negativ beeinflussen kann.
- Es lohnt für gewöhnlich bei Integration eines Subwoofers mit dem Phasenregler zu spielen, bis sich der Übergang möglichst bruchlos darstellt. Am besten lässt sich dies natürlich per Messung beurteilen.
- Dir ist bewusst, dass Lautsprecherbespannungen meist nicht wirklich klangzuträglich sind? Im Falle der nuPro hat man sich sogar die Mühe gegeben die Gehäusekanten abzurunden (hoffentlich nicht nur wegen der Optik, sondern auch zur Vermeidung von Kantendiffraktion), die Bespannung macht diesen Vorteil aber wieder zunichte, und nicht nur das...
mit der jetzigen Lösung mit dem Subwoofer vor der Wand, evtl. mit einem Delay für die Front-LS, evtl. gar mit Acourate realisiert, lässt dich klanglich sicherlich weiter kommen als mit den allermeisten potenten Standboxen.
Auch ich betreibe 2-Wege BM 4 in Verbindung mit einem ordentlichen Sub (Velodyne DD 15) und bin recht zufrieden.
Auch ich habe bewusst !!!! meinen Sub nicht nur an die Wand , sondern sogar in die Ecke gestellt.
Meine Überlegungen, sicherlich diskutierenswert, und wohl auch schon des öfteren geschehen, sind folgende:
Jede Schallquelle in merklichem Abstand vor einer Wand produziert Auslöschungen wegen der Laufzeitverzögerung des auch nach hinten abgestrahlten Schalls, insbesondere im tieferfrequenten Bereich.
Irgendwo gibt es hier einen Link zu einer Empfehlung von Genelec, Lautsprecher entweder nah vor der Wand oder richtig weit davor zu platzieren.
Gerade deine 2 Dipps, besonders der bei 80 Hz wären unabänderlich und auch nicht durch z.B. Acourate zu beheben, zumindest bei der Aufstellung der Standboxen wie anfangs geplant.
Die Bassniere der Geithains trägt der omnidirektionalen Abstrahlung besonders der tiefen Frequenzen Rechnungen wie auch das Konzept der KII3, zuerst die hinteren TT feuern zu lassen.
Steht der Sub nun direkt an der Wand, habe ich keine wesenlich geringere Überlagerung mehr mit von hinten reflektiertem Schall. Gleichzeitig habe ich einen höheren Pegel.
In deinem Fall müssten das ca 6 dB mehr schalldruck sein ( 3dB für die Wand plus 3 dB für die Ecke (Fussboden und Wand). In meinem Fall kommen nochmal ca 3 dB wegen "echter" Zimmerecke zustande.
Im Falle des sehr vielseitig einstellbaren DD 15 klappt das schon ganz gut, diese Stellungsvariante durch die vielfälltigen Einstellungsmöglichkeiten zu berücksichtigen.
Nicht umsonst werden Wandeinbauten auch in Studios realisiert, siehe u.a. auch folgotts thread.
Eigentlich müsstest du noch ausprobieren, wie sich der Bass beim Drehen des Subs um 180 Grad, (Membran guckt in Richtung Wand), darstellt. Sollte eigentlich auch gut funktionieren, siehe Visatons Untersuchung des Unterschiedes Bassreflexöffnung vorne versus hinten (vor Rückwand) - nämlich im TT-Bereich vernachlässigbar.
Evtl. bringt diese Umstellung noch etwas an minimal gesteigerter Basspräzision.
Dir weiterhin viel Spass und Erfolg bei deiner Optimierung.
hier geht es um die Anlage von Carsten, nicht um meine. Ansonsten danke für das Bekräftigen der angewandten Strategie anhand deiner persönlichen Erfahrungen. Auch ich habe in meinem eigenen System genau diese Strategie verfolgt und damit gute Ergebnisse erzielen können.
Ein Hinweis zu Lautsprechern mit kardioidaler Abstrahlung, genauer der erwähnten Kii Three: Bei dieser feuern nicht zuerst die hinteren Tieftöner, sondern die vorderen. Die hinteren werden dann mit je nach Wellenlänge unterschiedlichem Delay (sprich frequenzabhängig) invertiert angesteuert. Erst so kann die Auslöschung des rückwärtigen Schalls erzielt werden. In jedem Fall sind Kardioid-Konzepte eine ausgesprochen raffinierte Herangehensweise an die besprochene Problematik.
entschuldige, natürlich handelt es sich um Cartens Anlage...
Bzgl. der Kii und der Funktionsweise, im oberen Bass und unteren MT-Bereich eine kardioide Wirkung zu erzielen, muss ich mir nochmal Gedanken machen.
Ich habe in Erinnerung, dass auf der Kii Hoime Page eine Darstellung ist, bei der, wenn ich mich richtig erinnere, zuerst das hintere LS-Paar angesteuert worden wäre...
Ich habe nun das Antimode ausschliesslich zur Korrektur des Sub eingesetzt (zw. A-300 und Sub), die Quellen hängen somit direkt an den Nubert. Weiterhin experimentiere ich noch mit der Aufstellung des Sub, wobei klar ist, dass die Position in der Ecke dann doch zu viel des Guten ist...
Wie auch immer, ich benötige einen neuen Sub, da der vorhandene SVS wieder in mein Keller Heimkino geht. Etwas Spielgeld habe ich durch die Gutschrift für die A-700 auch. Was wäre da eure Empfehlung ? Aus dem Nubert-Programm käme mir z.B. der AW-1300 DSP in den Sinn, wobei ich ja eigentlich schon ein DSP habe. Oder der bereits erwähnte SVS SB-1000 ? Ist mit 650€ nur halb so teuer wie der AW-1300....oder sonst was ?
Und wie ist eure Einschätzung bzgl. eines 2. Sub ? Ich hätte da noch eine Raumecke frei, diagonal gegenüber der jetzigen Sub-Position.
Michael hat geschrieben:Bzgl. der Kii und der Funktionsweise, im oberen Bass und unteren MT-Bereich eine kardioide Wirkung zu erzielen, muss ich mir nochmal Gedanken machen.
Ich habe in Erinnerung, dass auf der Kii Hoime Page eine Darstellung ist, bei der, wenn ich mich richtig erinnere, zuerst das hintere LS-Paar angesteuert worden wäre...
Hallo Michael,
das Prinzip dahinter ist altbekannt, also keinesfalls eine Errungenschaft von Bruno Putzey. Es findet seit jeher v.a. im PA-Bereich Verwendung, wenn es beispielsweise darum geht, hinter einer Freiluftbühne eine Bebauung nicht unnötig mit Bässen zu belästigen. Eine grobe Beschreibung der Funktionsweise gibt es in manchen BDAs von PA-Subwoofern, hier z.B. von db-Technologies:
Da man aber wie gesagt aufgrund der unterschiedlichen Wellenlängen bei jeder Frequenz ein anderes Delay bräuchte, lässt sich das Konzept wirklich optimal über eine größere Bandbreite nur per FIR-Filtern realisieren. In PA-Systemen mit gewöhnlichen DSPs (IIR-Filter) kann die kardioidale Abstrahlung deswegen nur in einem begrenzten Frequenzbereich aufrecht erhalten werden.
vielen Dank für den sehr aufschlussreichen und gut verständlichen Link.
Ich wusste zwar, dass es schon seit längerem solch cardioide Lösungen gibt, aber hatte bisher keinen entsprechenden Link gekannt!
So, nun aber wieder zu Carstens Optimierungsplan zurück, bin gespannt, was sich dort noch ergibt.
vadda-mh hat geschrieben:Wie auch immer, ich benötige einen neuen Sub, da der vorhandene SVS wieder in mein Keller Heimkino geht. Etwas Spielgeld habe ich durch die Gutschrift für die A-700 auch. Was wäre da eure Empfehlung ? Aus dem Nubert-Programm käme mir z.B. der AW-1300 DSP in den Sinn, wobei ich ja eigentlich schon ein DSP habe. Oder der bereits erwähnte SVS SB-1000 ? Ist mit 650€ nur halb so teuer wie der AW-1300....oder sonst was ?
Und wie ist eure Einschätzung bzgl. eines 2. Sub ? Ich hätte da noch eine Raumecke frei, diagonal gegenüber der jetzigen Sub-Position.
Hallo Carsten,
zuerst einmal musst du dich entscheiden welches Konzept du verfolgen möchtest. Ein zweiter Subwoofer für ein Quelle/Senke-System macht mit deiner neuen Hörsituation nicht mehr unbedingt Sinn. Zum einen verläuft der Frequenzgang ja nun mit nachträglicher Korrektur bereits ziemlich gleichmäßig, zum anderen hast du einen festen Hörplatz und musst daher nicht Rücksicht auf den Raumfrequenzgang anderer möglicher Sitzplätze nehmen. Ein Quelle/Senke-System würde also nur unnötig Aufwand und Kosten bedeuten, nicht aber unbedingt ein deutlich besseres Ergebnis einbringen (zumindest sofern du jetzt noch die Nachhallzeit im Tiefton optimierst oder noch besser mechanisch deine Raummoden bekämpfst).
Ich würde bei einem einzelnen Subwoofer bleiben und das gesparte Geld in durchdachte Raumakustik-Maßnahmen investieren sowie in Acourate mit entsprechender Hardware (das Antimode könntest du dann ebenfalls verkaufen). Beides wird dein System auf ein neues Level heben, höchstwahrscheinlich deutlich mehr als einfach nur neue Lautsprecher.
Beste Grüße,
Jannis
EDIT: Nagut, eventuell kommen die mechanischen Raumakustik-Maßnahmen für den Tiefton im Endeffekt auf die selben Kosten wie ein Quelle/Senke-System, beides sind also weiterhin Optionen. Falls du dich für letzteres entscheidest, so hast du natürlich viel mehr Freiheit mit der Aufstellung der Lautsprecher und der Wahl des Hörplatzes.
Das Thema Acourate habe ich vor einiger Zeit bereits über den Haufen geworfen, weil ich entweder Musik (Spotify) via G-Sonos oder Analog (Vinyl) höre. Da bringt mir das Gefalte auf HDD nichts. Es sei denn, dass der Preamp 14 CleanVolver das "on the fly" erledigt, aber damit habe ich mich auch noch nicht beschäftigt, nur im "vorbeigehen" gelesen.
1 Sub ist mir auch deutlich sympatischer, da bleibt noch Geld für Akustik-Hardware über...
Ich tendiere zu dem Nubert AW-1100. Das Teil sollte sich in meiner Raumecke ganz gut machen....und ist nicht so exorbitant teuer. Ausserdem passt er optisch perfekt zu den A-300...
vadda-mh hat geschrieben:Das Thema Acourate habe ich vor einiger Zeit bereits über den Haufen geworfen, weil ich entweder Musik (Spotify) via G-Sonos oder Analog (Vinyl) höre. Da bringt mir das Gefalte auf HDD nichts. Es sei denn, dass der Preamp 14 CleanVolver das "on the fly" erledigt, aber damit habe ich mich auch noch nicht beschäftigt, nur im "vorbeigehen" gelesen.
Auch für Acourate in deinem nicht wirklich außergewöhnlichen Fall gibt es Lösungen, der Preamp 14 ist nur eine von vielen. Ich glaube die meisten hier im Forum falten sogar online und nicht vorher offline die Dateien. Wir finden da in jedem Fall eine Lösung für dich, wenn du das möchtest. Vinyl digitalisieren musst du ja im Übrigen eh, weil deine Nubert rein digital arbeiten.
vadda-mh hat geschrieben:Das Teil sollte sich in meiner Raumecke ganz gut machen....
Die Raumecke halte ich wie gesagt nicht für optimal, ein einzelner Subwoofer sollte in die Wandmitte! Bei zweien hingegen kann man sich zwischen Eckaufstellung und 1/4-3/4 Wandlängenaufstellung entscheiden.
Dass dir der Bass noch nicht intensiv genug ist, mag an deinen Hörpräferenzen liegen. In der Tat bevorzugen die meisten Hörer einen leichten Anstieg im Bass, siehe beispielsweise folgende Grafik:
Ansonsten danke für das Bekräftigen der angewandten Strategie anhand deiner persönlichen Erfahrungen. Auch ich habe in meinem eigenen System genau diese Strategie verfolgt und damit gute Ergebnisse erzielen können.
