Senkt eine Regelung (hörbar) den Klirr?

Lautsprecherbau und -tuning

Senkt eine Regelung (hörbar) den Klirr?

Beitragvon Frederik » 23.08.2015, 20:47

RS.schanksaudio hat geschrieben:Ob die Regelung zur weiteren (hörbaren?) Klirrsenkung wirklich notwendig ist, ist sicherlich diskutabel.

(aus Originalbeitrag: viewtopic.php?p=104191#p104191)

Hahaha.

Das kommt doch auf die Regelung an, ist sie gut werden Verzerrungen (auch) nichtlineare (!) merklich gesenkt. 8)

Ob Du das hörst, hörst Du am besten selber. :D

Grüße,
Frederik
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Beitragvon RS.schanksaudio » 23.08.2015, 22:48

Hallo,

nein, das kommt auf die Hörschwelle für Klirr an, siehe: viewtopic.php?f=18&t=6679

Viele Grüße
roland
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Beitragvon Frederik » 23.08.2015, 23:04

Hi Roland,

Hör' es Dir an, schau Dir Klirrmessungen an und wenn Du dann immernoch meinst das es keine Regelung braucht.

Ja dann hast Du halt deine eigene ganz persönliche Wahrheit gefunden.

Ist ja nur Hobby und damit erlaubt was gefällt (auch Klirr).

Ich finde geregelte Subwoofer super.

Die entsprechenden Kandidaten denen nachgesagt wird auch ohne Regelung super zu klingen habe ich noch nicht gehört, müsste ich aber eigentlich mal tun. :wink:

Grüße,
Frederik
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Beitragvon NNEU » 23.08.2015, 23:52

Ach kommt schon, es reicht langsam echt.. :roll:

Und vor allem..

Hör' es Dir an

habe ich noch nicht gehört

Passt nicht zusammen.


Grüsse,

Noel
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Beitragvon RS.schanksaudio » 24.08.2015, 00:06

Hallo Frederik,

mit Verlaub, mit so einer Diskussion kann ich nichts anfangen. In dem oben von mir verlinken Thread habe ich Daten und weiterführende Quellen gepostet, die belegen, das man im Bass kaum Klirr hört, teilweise erst ab 10 %! Das ist einfach der aktuelle Forschungsstand. Das kann man natürlich ignorieren und mit der eigenen Wahrnehmung argumentieren – das ist relativ müssig.

Mein Punkt ist: Sollte sich die Regelung nur auf den Klirr auswirken, diese Klirrreduktion aber erwiesenermaßen unterhalb der Hörschwelle liegen, dann wäre es angeraten, andere Bereiche zu optimieren. Beispielsweise die kritische Anregung von Raummoden, welche sich gut mit mehreren Subwoofern in den Griff bekommen lässt – dieser Effekt wäre um Größenordnungen hörbarer.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Frederik » 24.08.2015, 00:12

Doch Noeli, passt. 8)

Steck ein Subwooferchassis in eine Kiste, entzerr das Ganze und Du wünschst Dir eine Regelung die das mitleiderregende rumgeklirre beendet.

Vom Hörensagen wird gemunkelt, dass es einige wenige Subwoofer geben soll die auch ohne Regelung entspannt klingen sollen. Das werde ich bei Gelegenheit so gut es halt geht versuchen selber zu "prüfen".

Bis dahin bleibt sicher noch genug Zeit für dich deinerseits mit sensorisch geregelten Lautsprechern Hörerfahrung zu sammeln. Welche, gut dokumentiert, Fehler vermeiden die für herkömmliche Konstruktionen als gegeben akzeptiert werden müssen.

Egal ob Du oder Bruno sich ohne Regelung eine Box bauen, der Klirr wartet bereits auf euch. :lol:

In diesem Sinne, schön das es mit dem neuen Merovinger Subwoofer einen weiteren geregelten Lautsprecher gibt. :cheers:

Grüße,
Frederik
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Beitragvon Frederik » 24.08.2015, 00:16

Hi Roland,

RS.schanksaudio hat geschrieben:Mein Punkt ist: Sollte sich die Regelung nur auf den Klirr auswirken, diese Klirrreduktion aber erwiesenermaßen unterhalb der Hörschwelle liegen, dann wäre es angeraten, andere Bereiche zu optimieren. Beispielsweise die kritische Anregung von Raummoden, welche sich gut mit mehreren Subwoofern in den Griff bekommen lässt – dieser Effekt wäre um Größenordnungen hörbarer.

Unbestritten. Raumakustik geht vor Regelung.

Für mich gibt's da aber kein entweder oder, ich möchte sowohl keinen Klirr hören sowie eine gleichmäßige Raumanregung durch mehrere Subwoofer haben. :wink:

.p.s. am liebsten natürlich ein echtes DBA :)

Grüße,
Frederik
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Beitragvon RS.schanksaudio » 24.08.2015, 09:11

Hallo

Frederik hat geschrieben: (...) ich möchte sowohl keinen Klirr hören (...)

Nochmal: Du wirst keinen Klirr hören können (!), insofern ist Deine gesamte Argumentation dahingehend auf einem schiefen Sockel.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Frederik » 24.08.2015, 22:28

RS.schanksaudio hat geschrieben:Nochmal: Du wirst keinen Klirr hören können (!), insofern ist Deine gesamte Argumentation dahingehend auf einem schiefen Sockel.

Ich bin mir sicher das es auch einen Toleranzbereich gibt ab dem Klirr nicht mehr auffällt und ich bin mir auch ganz sicher dass ich keine Fledermaus bin die alles Mögliche hören kann. :P

Aber, meine bisherige Erfahrung geht dahin dass sich einfache Closed Box Subwoofer ohne Regelung (AFB, Sensor) vergleichsweise angestrengt anhören - Ich hatte den direkten Vergleich, wie er sich manchmal in vorherigen Forendiskussionen herbeigesehnt wurde. Nämlich ein und den selben Subwoofer mit und ohne Regelung (in dem Fall Romans exzellente AFB Regelung) hören zu können.

Ich weiß noch genau was sich geändert hat als ich die Regelung das Erste Mal reingedreht habe. Ohne Regelung hat es sich verhärtet angehört als würden leichte Störgeräusche produziert. Mit Regelung klang es entspannt, natürlich als ob Jemand ein Rauschen abgestellt hat was man vorher mit auf die Ohren bekommen hat. Ich denke das liegt an der Klirrsenkung.

Eigentlich müsste man jetzt mal einen Vergleich machen und einfach 3 Subwoofer bauen.

Closed Box, Bassreflex und sensorgeregelt. Dasselbe Chassis, Gehäuse für die jeweilige Bauart ideal abgestimmt (ach ja, entfällt ja beim geregelten :lol: ).

Gespannt wäre ich besonders auf den Bassreflex Subwoofer, wenn man da die erhöhte Gruppenlaufzeit via FIR wegbekommt. Der könnte dann hörtechnisch vielleicht gleichziehen, wegen der Klirrsenkung durchs BR Rohr.

Was noch obendrauf kommt, mit einem geregelten Chassis kann man auch ganz kleine kompakte Subwoofer bauen ohne dass es anfängt nervig zu klingen, denn da muss kräftig entzerrt werden - gut wenn da die Elektronik nicht nur den Weg weist (Steuerung) sondern auch ständig kontrolliert ob der Weg auch ohne ins stolpern zu geraten vom Lautsprecher erreicht wird (Regelung).

Für den Entwickler liefert die Sensorregelung auch darüberhinaus einen größeren Freiheitsgrad beim Designen des Lautsprechers. Einziger Nachteil sind und bleiben die Kosten und einfach der generelle Aufwand der getrieben werden muss um so etwas erstmal auf die Beine zu stellen.

Grüße,
Frederik
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Beitragvon NNEU » 24.08.2015, 23:05

Hallo Frederik,

Eigentlich müsste man jetzt mal einen Vergleich machen und einfach 3 Subwoofer bauen.

Closed Box, Bassreflex und sensorgeregelt. Closed Box, Bassreflex und sensorgeregelt. Dasselbe Chassis, Gehäuse für die jeweilige Bauart ideal abgestimmt (ach ja, entfällt ja beim geregelten :lol: ).

Da stimme ich dir absolut zu. Dann würde die Diskussion endlich mal aufhören.

Ich würde jedoch noch zwei zusätzliche Versuchsaufbauten hinzufügen;

1. Nicht dasgleiche Chassis, sondern zwei Chassis die gleich teuer sind (das ungeregelte und das geregelte inkl. Elektronik)

2. Eine Liveband hinter einem (schalldurchlässigen) Vorhang im Vergleich zu den geregelten und ungeregelten Lautsprechern. Wenn man nur geregelt/ungeregelt vergleicht, spielt nämlich der persönliche Geschmack eine Rolle. Mit einer Liveband hätte man eine Referenz und könnte feststellen was echter klingt - durchaus ein Unterschied zu "besser".


Viele Grüsse,

Noel
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Beitragvon Frederik » 24.08.2015, 23:19

Klar machen wir. :cheers:

Man kann ja sicher vorab berechnen was 2 Chassis statt einem an Klirrsenkung bringen.

Ich glaube die Regelung senkt da noch mehr, aber (!) wenn man mit 2 ungeregelten Chassis keinen Unterschied zum geregelten hören kann dann wäre mir das schon genug. Schicke Messwerte hin oder her.

Am Ende kommt es drauf an was rauskommt, ob man das Geld nun in 1 geregeltes Chassis oder 2/3 ungeregelte investiert hat darf dann auch egal sein.

Grüße,
Frederik
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Beitragvon Hans-Martin » 24.08.2015, 23:52

NNEU hat geschrieben:2. Eine Liveband hinter einem (schalldurchlässigen) Vorhang im Vergleich zu den geregelten und ungeregelten Lautsprechern. Wenn man nur geregelt/ungeregelt vergleicht, spielt nämlich der persönliche Geschmack eine Rolle. Mit einer Liveband hätte man eine Referenz und könnte feststellen was echter klingt - durchaus ein Unterschied zu "besser".

Noel,

welche Art Band meinst du? Die Liveband "unplugged"?
Welche Mikrofone dann und wo platziert?
Digital oder analog aufgezeichnet?
Oder die Band mit geregelten Bässen?
Oder ungeregelten Bässen?
Welche PA hat geregelte Bässe?
Was hast du dir gedacht?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon NNEU » 25.08.2015, 00:24

Hallo Hans-Martin,

Du hast recht, das mit der Band ist ein kompliziertes Unterfangen.

Die Lautsprecher und die Band müssen ja nicht den identischen Song bzw. Aufnahme spielen. Es werden verschiedene Songs gespielt, jedoch immer die gleichen Instrumente zb. Schlagzeug (selbstverständlich unverstärkt, sonst wäre das Ganze sinnlos). Der Hörer merkt zwar dass unterschiedliche Songs gespielt werden, weiss jedoch nicht ob diese Live oder von Lautsprechern gespielt werden.

Ich denke der Mensch ist fähig zu unterscheiden ob es sich um ein echtes Instrument handelt oder um eine Aufnahme. Wenn man die das echte Instrument mit einer der Lautsprecher verwechselt, hat dieser Lautsprecher "gewonnen".

Um Zufälle oder andere Faktoren auszuschiessen müsste man den Test öfters wiederholen, immer mit anderen Songs.

Alternativ dazu könnte man auch behaupten dass hinter dem Vorhang eine Band bzw ein echtes Instrument und ein Lautsprecher spielt. In Wahrheit spielen nur ein geregelter und ein ungeregelter Lautsprecher. Jener, der für die Band gehalten wird, gewinnt (nur bei absoluter Mehrheit der Stimmen).

Natürlich könnte man noch andere Vorschläge einbringen.


Grüsse,

Noel
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Beitragvon Hans-Martin » 25.08.2015, 01:03

NNEU hat geschrieben:Natürlich könnte man noch andere Vorschläge einbringen.

Hallo Noel

Ich bin gespannt, was dir noch einfällt.

Ich schlage vor, einen einzelnen Lautsprecher im reflexionsfreien Raum mit kalibriertem Mikrofon aufzunehmen und zum direkten Audio-Signalweg zu vergleichen. Mit Stereo traut sich das schon keiner mehr, und die reflexionsfreien Räume sind "schalltot", wie sie so gern genannt werden, auch nur im Bereich oberhalb 80Hz, darunter wird idR elektronisch kompensiert. Die üblichen Schaumstoffkeile müssen dann schon 1m weit in den Raum reichen, ohne auf Dauer herunterzusacken.

Bedenkt man, dass Nachhall auf der Intensitäts- und auch auf der Zeitebene wirksam ist, wird es schwierig, das mit der Intensität lässt sich ja noch leicht herausrechnen ...

Grüsse Hans-Martin
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Beitragvon Daihedz » 25.08.2015, 07:20

Hallo Verzerrhöher und -nichthörer

RS.schanksaudio hat geschrieben:... im Bass kaum Klirr hört, teilweise erst ab 10 %! Das ist einfach der aktuelle Forschungsstand. ...

S.Linkwitz hat geschrieben:... I cannot emphasize enough, that anytime when a device introduces harmonic distortion, it will generate intermodulation distortion, when more than one tone is involved. Some seem to think that a little bit of 2nd harmonic distortion, as often generated by tube equipment, has a pleasing effect, because it enriches the natural even harmonics of acoustic instruments. It will also generate non-harmonic intermodulation, and has little to do with accurate sound reproduction or even generating the illusion of a real sound. Instead it imparts a euphonic sameness to all sounds. ...

der Link dazu: http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#G

Grüsse
Simon
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