Aktives Vintage: Philips MFB 586 Optimierung

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon cay-uwe » 03.07.2015, 00:13

So Hans-Martin jetzt bis Du dran mit Deinen Wünschen und ich muss sagen, dass ich Dich mit Deinen Äußerungen bezüglich des Hochton mittlerweile gut verstehen kann.

Hört man flüchtig in die MFB586 und auch in andere Boxen der Reihe, dann fällt zwar auf, dass der Hochton etwas "hell" abgestimmt ist, aber wenn man sich meine Messungen anschaut, auch im Originalzustand, dann fällt erst mal nur der leichte Anstieg ab ca. 10kHz auf. Beschäftigt man sich aber mit den Hochtöner und dessen Einbau, dann kommen doch einige Sachen ans Tageslicht, denen man sich widmen kann und das habe ich heute ab ca. 16:00 Uhr jetzt kurz vor 23:00 Uhr getan, mit wie ich glaube, guten Erfolg :wink:

Doch als aller erstes möchte ich Dich beruhigen und Dir sagen, dass die etwas asymmetrische Platzierung des Hochtöners bei beiden Boxen, wenn überhaupt nur minimal eine Auswirkung auf die Frequenzgänge außerhalb der Achse hat. Ich habe mal bei 0° und dann 45° links und rechts gemessen und die Frequenzgänge sind praktisch identisch. Das liegt daran, dass die Hochtönerachse nur 2 - 3cm neben der Tieftönerachse liegt. Was jedoch ist, zu mindestens nach Simulationen die ich gemacht habe, ist, dass Kantenbrechungen theoretisch durch die Platzierung stark minimiert werden. Man Fazit, man braucht in diesen Fall klanglich wie auch messtechnisch keine LINKS RECHTS Box, wenn gleich das Auge etwas anderes suggeriert :P

Viel schlimmer aus meiner Sicht ist, dass der Hochtöner nicht bündig eingebaut ist und es an den Kanten durch einen aufgesetzten Rahmen eine leichte Überhöhung gibt. Das muss erfahrungsgemäß zu einen unruhigen Frequenzgang führen. Daher habe ich mir der Sache mal angenommen und um den Hochtöner etwas Pappe platziert, damit er bündig anliegt.

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Das sieht zwar nicht besonders gut aus, aber es hilft sehr, wie eine Vergleichsmessung vom Originalzustand und meinen provisorischen Aufbau zeigt.

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Ich habe die Pegel etwas geändert, um den Unterschied besser zu verdeutlichen. Die blaue Kurve ist der Originalzustand und man sieht sehr gut wie unruhig der Verlauf ist. Besonders ungünstig ist der Pegelabfall von ca. 4dB zwischen 3 und 4Khz und er darauf folgende "Buckel" ab 4 kHz. Der fällt genau in den Bereich in dem unser Ohr am empfindlichsten ist und große Anteile von Frequenzen in S-Lauten beinhaltet. Das hat immer wieder genervt und das Lied "For the Heart I Once Had" von Nightwish, bringt das deutlich zum Vorschein. Ich hatte ja schon versucht den Hochton etwas zurückhaltender ein zu stellen, aber es hilft in diesen Fall nicht wirklich, S-Laute, die sowieso in diesen Stück etwas betont aufgenommen sind, werden harsch und stressig wiedergegeben.

Schaut man sich hingegen den Verlauf an, der zu dem mein provisorischer Umbau geführt hat ( rote Kurve ), dann gibt es bezüglich Linearität nichts aus zu setzen. Interessant fand ich, dass der Anstieg ab ca. 10kHz nun stärker ausfällt als zuvor und eine Glättung davon hat mich einiges an Sucharbeit gekostet, um auch dafür eine Lösung in der Schaltung zu finden. Aber wie heißt es so schön: "Wer sucht der findet" :wink:

Ein vorläufiges Ergebnis, ohne besagte Korrektur des Anstiegs ab ca 10Khz, sieht nun so im Vergleich aus:

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Auch hier ist die blaue Kurve der Originalzustand und die Rote nach meinen Umbau. Der Anstieg ab ca. 10kHz sieht im ersten Augenblick nicht so gravierend aus, aber hierzu muss ich sagen, dass die Messachse unter dem Hochtöner liegt und somit dessen Bündelung eine kleine Rolle spielt. Auf Höhe des Hochtöners wird es offensichtlicher. Interessant finde ich auch, dass der Einfluss sich auch unterhalb von 1kHz bemerkbar macht, womit ein etwas optionaler Übergang entstanden ist.

Alles in Allen hat das mehr gebracht als was die Messungen aufzeigen, denn zum einen werden S-Laute im erwähnten Nightwish Stück sehr natürlich, nicht nervig, wiedergegeben, aber auch durch das Kompensieren des Anstiegs bei 10kHz ( Messungen reiche ich gerne noch nach ) klingt die Box nun sehr entspannt, ohne jedoch Details zu kaschieren, wie aus dem Stück von Nils Lofgren "Keith don't go" wahrgenommen werden kann. Das Anreißen der Metallsaiten behalten ihren dynamischen Charakter, aber die Box wirkt nicht vordergründig, die Gitarre empfinde ich als "sehr echt".

Auch die am Anfang erwähnten Verfärbungen rücken immer weiter in die Ferne - sind eigentlich nicht mehr vorhanden - und so kommt es auch, dass ich noch zwei Sachen angehen möchte, nämlich einen ausgeglicheneren Übergang vom Tieftöner zum Hochtöner zu erreichen und eine leichte Überbetonung vom Grundton zwischen 300 - 600Hz etwas zu entschärfen. Für Beides gibt es laut Simulation Lösungen, die die vorhandene Schaltung hergibt.

Es bleibt also weiterhin spannend, wenigstens für mich :mrgreen:
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Beitragvon dietert » 03.07.2015, 01:03

Hallo Cay-Uwe,

ich finde das auch spannend!
Um das 5 dB-Loch oberhalb von 1 KHz zu beseitigen, da würde vermutlich eine 2 cm starke "Unterlegscheibe" aus MDF unter dem Tieftöner helfen. Sowas hat Sony bei einigen Boxen eingebaut, um die Phasenlage zwischen TMT und HT bei der Übergangsfrequenz zu verbessern. Mit einer digitalen Weiche könnte man sich das sparen, aber solche MDF-Elemente sind ja auch kein Problem, kann man sogar in Standardgrößen bestellen (z.B. http://www.extremeaudio.de/gb/aiv-48019 ... -20er.html).

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon cay-uwe » 03.07.2015, 05:05

Moin Dieter,

es freut mich zu hören, dass auch Du diesen Projekt mit Interesse folgst :cheers:

Leider wird das mit der "Unterlegscheibe" nicht funktionieren, denn das Problem ist der Tieftöner, dessen Rolloff etwas über 1 kHz abrupt um ca. 10dB fällt :(

Die nächsten Tage werde ich wohl so wie es im Moment ist hören, denn ich werde nicht dazu kommen weiter an den Projekt zu arbeiten. Andere Pflichten rufen :wink:
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Beitragvon dietert » 03.07.2015, 09:36

Hallo Cay-Uwe,

die Beseitigung des Timingfehlers, der durch den Unterschied der Membranpositionen entsteht, ist sicher ein Teil der Lösung. Wenn man das Konzept der Differenzweiche realisieren möchte, gehört das wohl mit dazu.

Ich habe nicht gesagt, dass das alles einfach ist. Philips brachte einige Jahre nach der 585/586/587 Serie die F9638, wo der Regler des Tieftöners nach einem neuen Patent funktioniert, das ich schon mal im Zusammenhang mit dem Doppelschwingspulenregler verlinkt hatte. Und die F9638 ist eine Deiwegebox, da ist es nochmal einfacher. Das Timingproblem hat Philips damals mit Flachmembranen bei TT und MT gelöst.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon cay-uwe » 03.07.2015, 10:11

Dieter,

erfahrungsgemäß würde das Timing mechanisch einen Versatz von ca. 4 - 6cm bedeuten ( siehe meine UNIKAT ). Nichts desto trotz, würde das nicht sehr viel für diese Subtraktionsweiche bedeuten, denn damit diese Implementierung nach der Theorie funktioniert, müsste man beide Chassis elektronisch entzerren ( Hochtöner nach unten hin, Tieftöner nach oben hin ), aus praktischer Sicht mindestens über einen Bereich von zwei Oktaven, damit es im Übernahmebereich eine einigermaßen starre bzw. konstante Phase in Summe gibt.

Daran scheitern im Prinzip alle mir bekannten Implementierungen von Subtraktiosnweichen und man beschränkt im Wesentlichen darauf für die einzelnen Pfade elektrisch gleiche Phasenlagen zu bekommen. Ob das akustisch auch so ist, ist eine andere Frage :wink:

Deswegen habe ich für mich entschieden, dass der Aufwand so einer Implementierung praxisbezogen nicht wirklich vorteilhaft ist ( auch wenn es marketingtechnisch durchaus interessant ist ) und ich empfehle jeden der darauf Wert legt ein bestmögliches Phasenverhalten zu erreichen z.B. acourate ein zu setzen, oder auf Lautsprecher wie meine STELLA bzw. UNIKAT, Schanks Audio Monitor1 oder Prisma 2, aber auch Grimm, usw. zurück zu greifen, bei denen das vom Konzept her implementiert ist.

Ansonsten entwickle ich meine Lautsprecher so, dass es geringst mögliche Phasendrehungen gibt, weshalb ich immer noch gerne auf 6dB Weichen zurückgreife, die bei nähere Betrachtung akustisch eher 18dB sind 8)
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Beitragvon Hans-Martin » 03.07.2015, 10:23

cay-uwe hat geschrieben:So Hans-Martin jetzt bis Du dran mit Deinen Wünschen und ich muss sagen, dass ich Dich mit Deinen Äußerungen bezüglich des Hochton mittlerweile gut verstehen kann.

Hallo Cay-Uwe
Das klingt ja wie wenn ich noch 3 Wünsche frei habe, und die gute Fee winkt freundlich mit dem Zauberstab... :wink:
1. anstelle der Pappe Filz nehmen
2. Die Pappe (oder Filz) verlängern und an den 3 Kanten (Doppelklebeband verhindert Abheben an der Boxenkante, aber vielleicht wäre das sogar ein leichter Vorteil) über etwas Schaumstoff rund nach hinten biegen. Damit könnte man die harte Kante entschärfen.
3. Die unsymmetrisch aufgebauten Boxen mit Keilen/Distanzstücken so aufstellen, dass die Hochtöner senkrecht über den Tieftönern stehen, um mehr Symmetrie beim Hören zu bekommen. Alternativ bietet sich an, den Hochtöner auszubauen, mit einem Gaffa-angeklebten Brettchen auf Filz die Öffnung verschließen (Filz als Undichtigkeit mit Strömungswiderstand, quasi ein gebremstes Variovent, halte ich für besser als zischende Ritzen). Dann die Lautsprecher auf die Seite legen (ExBoden zur Stereomitte) und obendrauf den Hochtöner auf ein abgerundetes befilztes Brett als Schallwand (Breite wie Originalbreite der Box, könnte auch ein ungenutztes Leergehäuse sein). Das ermöglicht den Hochtöner seitlich (bis senkrecht über Zentrum oder nach Stereomitte versetzt wie bei der einen Originalbox) und -Ersatz für DSP-Delay- nach hinten zu verschieben, bis die Sprungantwort zeitkohärent oder gar zeitkoinzident ist. Der überschüssige Filz auf der Schallwand kann nach vorn geklappt die Boxenkante überdecken, entschärfen und bedämpfen.
Für die Schlussfolgerungen aus dem Experiment übernehme ich keine Haftung, da vertraue ich auf die Fähigkeiten der guten Fee mit dem Zauberstab! :cheers:

Es bleibt also weiterhin spannend, wenigstens für mich :mrgreen:

Ich habe die AD160/161/162 seit 30 Jahren nicht mehr beachtet. Bei anderen Hochtönern habe ich gelegentlich den Diffuser mit einem Seitenschneider oder Nagelschneidezange (Tierpflegezubehör) herausgekniffen, das geht zu Lasten das Wirkungsgrads, und dann gibt es kein Zurück! Ich halte die Turbulenzen an den Kanten der Austrittsöffnung für eine Ursache der Lästigkeit in den Höhen. Deshalb würde ich einen runden Filz auf die Mitte kleben (ein durchgeschnittenes Wattekügelchen aus dem Kosmetikbereich wäre auch eine Option, Alternative eine Kuppe von Noppenschaum), quasi die Kalotte auf der Kalotte.
Bei Bassreflexrohren ist es ein probates Mittel, Schaum um das boxeninnenseitige Ende zu kleben, um Strömungsgeräuschen zu begegnen. Ich spekuliere mit einem Vorteil, wenn ein absorbierendes Material an (nicht unbedingt in) der Austrittsöffnung die Kante entschärft. Ob dabei eine hornförmige Schallführung ab Austrittsöffnung erzeugt wird, bezweifle ich. Filzhörner habe ich noch nicht gesehen, und welcher amerikanische Boxenkünstler hat sein Hochtonhorn mit Schaum gefüllt, war es Earl Geddes?
Die Druckkammer vor der Kalotte und Schallführung beim Übergang Schwingspulenträger zur Kalotte gegenüber der Austrittsöffnung sollte man beim AD160/161/162 genauer betrachten.

Die Filzauflagen auf KalottenHT-Montageplatten sind hinreichend bekannt (aber kein Philips Patent).
Eine Spritzgussform für die Schallwand ist teuer in der Einrichtung, deshalb wohl nur 1 statt symmetrischer 2 - aber so wurde die Chance vertan, den Hochtöner bündig einzusenken, was bei der Entwicklung und Produktion nicht mehr gekostet hätte - so ist Philips.
Aber wie gesagt, heutiges Wissen hilft, damalige Produkte zu verbessern. Rom wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut, und der Verbraucher darf sich über patentrechtliche Aspekte hinwegsetzen.
So bin ich ebenfalls gespannt.
Am meisten freue ich mich, dass jemand anderes den Zauberstab hält. :D
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon cay-uwe » 03.07.2015, 12:39

Hans-Martin hat geschrieben:
1. anstelle der Pappe Filz nehmen

Habe ich bereits so vorgesehen :wink:

Hans-Martin hat geschrieben:2. Die Pappe (oder Filz) verlängern und an den 3 Kanten (Doppelklebeband verhindert Abheben an der Boxenkante, aber vielleicht wäre das sogar ein leichter Vorteil) über etwas Schaumstoff rund nach hinten biegen. Damit könnte man die harte Kante entschärfen.

Wird meiner Erfahrung nach nicht notwendig sein, das bereits der Filz für eine Art Weiche Kante sorgt, da sich auf ihn weniger Reflexionen ergeben.

Hans-Martin hat geschrieben:3. Die unsymmetrisch aufgebauten Boxen mit Keilen/Distanzstücken so aufstellen, dass die Hochtöner senkrecht über den Tieftönern stehen, um mehr Symmetrie beim Hören zu bekommen. Alternativ bietet sich an, den Hochtöner auszubauen, mit einem Gaffa-angeklebten Brettchen auf Filz die Öffnung verschließen (Filz als Undichtigkeit mit Strömungswiderstand, quasi ein gebremstes Variovent, halte ich für besser als zischende Ritzen). Dann die Lautsprecher auf die Seite legen (ExBoden zur Stereomitte) und obendrauf den Hochtöner auf ein abgerundetes befilztes Brett als Schallwand (Breite wie Originalbreite der Box, könnte auch ein ungenutztes Leergehäuse sein). Das ermöglicht den Hochtöner seitlich (bis senkrecht über Zentrum oder nach Stereomitte versetzt wie bei der einen Originalbox) und -Ersatz für DSP-Delay- nach hinten zu verschieben, bis die Sprungantwort zeitkohärent oder gar zeitkoinzident ist. Der überschüssige Filz auf der Schallwand kann nach vorn geklappt die Boxenkante überdecken, entschärfen und bedämpfen.
Für die Schlussfolgerungen aus dem Experiment übernehme ich keine Haftung, da vertraue ich auf die Fähigkeiten der guten Fee mit dem Zauberstab! :cheers:

Das wird der Fee nun doch zuviel :mrgreen:

Hans-Martin hat geschrieben:
Es bleibt also weiterhin spannend, wenigstens für mich :mrgreen:

Ich habe die AD160/161/162 seit 30 Jahren nicht mehr beachtet. Bei anderen Hochtönern habe ich gelegentlich den Diffuser mit einem Seitenschneider oder Nagelschneidezange (Tierpflegezubehör) herausgekniffen, das geht zu Lasten das Wirkungsgrads, und dann gibt es kein Zurück! Ich halte die Turbulenzen an den Kanten der Austrittsöffnung für eine Ursache der Lästigkeit in den Höhen. Deshalb würde ich einen runden Filz auf die Mitte kleben (ein durchgeschnittenes Wattekügelchen aus dem Kosmetikbereich wäre auch eine Option, Alternative eine Kuppe von Noppenschaum), quasi die Kalotte auf der Kalotte.
Bei Bassreflexrohren ist es ein probates Mittel, Schaum um das boxeninnenseitige Ende zu kleben, um Strömungsgeräuschen zu begegnen. Ich spekuliere mit einem Vorteil, wenn ein absorbierendes Material an (nicht unbedingt in) der Austrittsöffnung die Kante entschärft. Ob dabei eine hornförmige Schallführung ab Austrittsöffnung erzeugt wird, bezweifle ich. Filzhörner habe ich noch nicht gesehen, und welcher amerikanische Boxenkünstler hat sein Hochtonhorn mit Schaum gefüllt, war es Earl Geddes?
Die Druckkammer vor der Kalotte und Schallführung beim Übergang Schwingspulenträger zur Kalotte gegenüber der Austrittsöffnung sollte man beim AD160/161/162 genauer betrachten.

Die Filzauflagen auf KalottenHT-Montageplatten sind hinreichend bekannt (aber kein Philips Patent).
Eine Spritzgussform für die Schallwand ist teuer in der Einrichtung, deshalb wohl nur 1 statt symmetrischer 2 - aber so wurde die Chance vertan, den Hochtöner bündig einzusenken, was bei der Entwicklung und Produktion nicht mehr gekostet hätte - so ist Philips.
Aber wie gesagt, heutiges Wissen hilft, damalige Produkte zu verbessern. Rom wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut, und der Verbraucher darf sich über patentrechtliche Aspekte hinwegsetzen.
So bin ich ebenfalls gespannt.
Am meisten freue ich mich, dass jemand anderes den Zauberstab hält. :D
Grüße Hans-Martin

Ich hatte diesbezüglich schon an anderer Stelle von Dir gelesen, aber ich kann Dir vergewissern, die durchgeführte Änderungen machen es aus meiner subjektiven wie auch objektiven Sicht nicht notwendig.

Ja das mit den Spritzgussform habe ich mich auch gefragt. Ein bündiger Aufbau wäre easy gewesen, zumal es ja beim Tieftöner der Fall ist.
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Beitragvon cay-uwe » 04.07.2015, 18:42

Ich komme meinen Ziel immer näher, wobei ich einmal wieder beim Studieren der Schaltpläne, auf ein, zwei, Koppelkondensatoren gestoßen bin, die der Frequenzweiche hinderlich waren. So zum Beispiel einen der vor der Endstufe des Hochtöners geschaltet ist und so klein war, dass er Einfluss auf den Frequenzgang hatte. Da der sowieso doppelt gemoppelt war, habe ich in kurzer Hand kurzgeschlossen.

Die Frequnezweiche im Hochton habe ich etwas angepasst, um die Senke im Bereich zwischen 1 - 3kHz etwas aufzufüllen. Dazu hatte ich vorab eine Simulation mit LTspice durchgeführt die recht vielversprechend aussah und habe sie vor ca. 4 Stunden auch umgesetzt. Das Ergebnis ist überraschenderweise viel besser ausgefallen als ich es mir hätte erträumen lassen. Um das zu verdeutlichen habe ich die Messung vom Originalzustand mal beigefügt, damit man sehen kann wo die Reise her kam.

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Die blaue Kurve entspricht den Einstellung und der Weiche im Originalzustand ist und war von mir als Ist-Aufnahme gemacht worden, um Vergleiche zu verdeutlichen. Die rote Kurve ist der Frequenzgang nach allen meinen Änderungen, wie der etwas tiefer reichende Bass, bis hin zu dieser letzten Änderung.

Das tolle an der Subtraktiosnweiche ist, dass eine Änderung automatisch den subtrahierten Pfad mit verschiebt und daher ergaben sich weitere Nebeneffekte, wie z.B. dass Resonanzen im Bereich des Tieftöner Roll-Offs stäker gedämpft sind und somit sich ein sehr ausgeglichenerer Übergang ergab.

Auch das Gehörte gefällt mir sehr gut und besonders gefreut hat mich, dass unser "wgh52" Winfried, der mich gestern besuchte meinte: "In die Kleinen könnte ich mich glatt verlieben" und das obwohl er diesen Stand nicht gehört hat ...
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Beitragvon Hans-Martin » 04.07.2015, 19:27

Glückwunsch, das sieht ja richtig gut aus!

Wie kommts, dass am Top-Ende der Anstieg geringer ist?
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Beitragvon wgh52 » 04.07.2015, 19:41

Ja Freunde,

die modifizierten und mit ICE power angetriebenen Philipse sind auch nach meinem Empfinden wirklich eine richtige Überraschung! Sie können komischwerweise auch sauber richtig Pegel machen, Spaßfaktor und Fußwippen sind jetzt garantiert! Auch die Impulstreue, Durchhörbarkeit und Räumlichkeits(illusion) waren überraschend sehr gut. Ein kleiner Kritikpunkt war gestern noch da, der aber in der heutigen Version, mit der etwas veränderten Klangbalance, wohl behoben ist: Die Höhen wirkten für meinen Geschmack vereinzelt ein Quäntchen zu scharf. Nicht dass das lästig gewirkt hätte, sondern das letzte Bißchen an Natürlichkeit und Angenehmheit war dadurch nicht immer gewährleistet.

Wir haben gestern buchstäblich stundenlang unsere jeweilige Lieblingsmusik über diese Boxen gehört und konnten/wollten fast nicht aufhören. Meine Frau rief mich kurz nach der eigentlich klar vereinbarten Grillzeit "wegen Nichterscheinens" :x an, aber ich hatte dieses klar eingeplante Event einfach komplett vergessen, trotz "auf die Uhr schauens" :cheers: .

Ich bedanke mich nochmals bei Cay-Uwe für seine geduldige Gastfreundschaft, die tolle Musik, die vielen Tipps und die fachkundige Diskussion! Unser Cay-Uwe ist halt ein LS Bau- und Vintage-Tuning Ausnahmetalent, aber mit Pragmatik und ausgeprägten "no nonsense" Qualitäten ausgestattet!

Gruß,
Winfried

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Beitragvon cay-uwe » 04.07.2015, 20:40

Hans-Martin hat geschrieben:Glückwunsch, das sieht ja richtig gut aus!

Wie kommts, dass am Top-Ende der Anstieg geringer ist?

Wie schon ein paar Post vorher beschrieb, habe ich eine Stelle an der Schaltung gefunden in der ich den Hochton nach oben per Filter etwas mildern kann. Das passt wie Du siehst ganz gut :wink:


Hallo Winfried,

über den lang geplanten Besuch hatte ich mich bereits ja schon gefreut und schön, dass es endlich geklappt hat. Schade war nur, dass dieses Grillen bei Dir noch anstand. :mrgreen:

Es war schon schön Dich zu beobachten und es ist lange her, dass jemand am Stück mehr als drei Stunden Musik am Stück gehört hat; für mich ein Zeichen, dass es gut ankommt.

Mit dieser Abstimmung bin aufs Erste sehr zufrieden und die Balance, die ich Dir erläutert habe, ist so wie vorgesehen eingetreten. Nichts desto trotz, jetzt kommt für mich eine Zeit in der ich das Erreichte lange hinterhören werde, um hier und da eventuell doch noch etwas nach zu justieren.

Auf jeden Fall kann mich zum Beispiel Nightwish mit dem Song "The Heart I once Had" jetzt sehr überzeugen, S-Laute kommen sehr stressfrei, da sie bei diesne Lied recht betont aufgenommen sind. Auch Nils Lofgren's Gitarre beim Stück "Keith don't Go" klingt eine Nuance dynamischer ohne jedoch aufdringlich zu werden.

Das sind fürs Erste mal zwei Beispiele an denen ich mich orientiere wenn es um Hochtonwiedergabe gibt. Da habe ich aber noch weitere im petto, die es zu hören gibt.

Wenn es mich überzeugt, werde ich den letzten Schritt gehen, nämlich alle ELKOS austauschen, eine Empfehlung die direkt vom ehemaligen Entwickler der MFB Serie kommt. :wink:
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Beitragvon Hans-Martin » 04.07.2015, 20:55

wgh52 hat geschrieben:Ein kleiner Kritikpunkt war gestern noch da, der aber in der heutigen Version, mit der etwas veränderten Klangbalance, wohl behoben ist: Die Höhen wirkten für meinen Geschmack vereinzelt ein Quäntchen zu scharf. Nicht dass das lästig gewirkt hätte, sondern das letzte Bißchen an Natürlichkeit und Angenehmheit war dadurch nicht immer gewährleistet.

Hallo Winfried
Das ist und bleibt mein Kritikpunkt an dieser Famile Hochtöner (AD160/161/162), obwohl der Abstand zum letzten Mal, wo ich diese gehört habe, schon 30 Jahre zurückliegt. Nicht ohne Grund reite ich darauf herum, auf dieser Schärfe in den Höhen. Vom Einspielen geht die nicht weg. Sie ist konstruktiv bedingt, ich würde sogar (bei allem Respekt vor deinen, Cay-Uwe, Weiterentwicklungen in diesem Projekt) sagen dass dieser Billighochtöner (AD 160 konnte man IIRC bei Hobby in Stuttgart schon für 10,50DM kaufen) ebenso klingt.
Die Krönung der Weiterentwicklung wäre, diese Schärfe zu brechen.
Cay-Uwe wird das natürlich nicht publizieren, denn das würde einen Hype auflösen, und die Gebrauchtmarktpreise für diesen Aktiv-LS würden unangemessen hochschnellen.
Grüße Hans-Martin

P.S.
Auf http://www.troelsgravesen.dk/WWDT.htm fällt der Begriff our prejudice of "the world's worst dome" und wird buchstäblich im letzten Wort quasi widerrufen.
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Beitragvon cay-uwe » 05.07.2015, 08:27

Hallo Hans-Martin,

in erster Linie ging es mir bei diesen Projekt darum etwas Erfahrung mit rückgekoppelten System zu sammeln und ich muss sagen, dass ich Einiges dazu gelernt habe, insbesondere, dass die Rückkopplung mit einem Piezoelement sich sehr gut schlägt. Außerdem war ich neugierig was die damaligen Entwickler so gemacht haben und mein Ehrgeiz lag darin, mit den vorhanden Komponenten eine Optimierung zu erreichen. Das ist mir bis auf den bündigen Einbau mit der Pappe gelungen. Alle Änderungen die ich gemacht habe, sind auf der Originalplatine geschehen ohne dass ich etwas hinzugefügt habe. Ich habe lediglich die Dimensionierung von Filtern, etc. geändert und festgestellt, dass man durchaus mehr aus diesen Boxen hätte machen können :wink:

Wenn Du die Messungen von Troels Gravesen mit meinen vergleichst wirst Du feststellen, dass diese beiden Höchtöner so gar nichts miteinander zu tun haben. Die die Troels getestet hat besitzt einen eine Mylamembran, die in der MFB586 ist eine Gewebekalotte. Außer den nicht optimalen Einbau gibt es rein vom Frequenzgang bei den Hochtöner in der MFB586 nichts zu kritisieren und auch die Klirrmessungen die ich gemacht haben waren für mich recht beeindruckend, denn schon im Originalzustand muss die Gewebekalotte unterhalb von 1.5kHz mitarbeiten.

Der wesentliche Grund für den recht harschen Klang, insbesondere in der Originalversion, ist, dass der Frequenzgang sehr unruhig verläuft und kritische Bereiche ( 4 - 6kHz ) betont wiedergibt und der wichtige Präsenzbereich ( 1 - 3 kHz ) knapp 4 - 5 dB zu leise ist. Das führt zu einer inhomogenen Wiedergabe. Würde das eine Dekade tiefer geschehen ( 100 - 600 Hz ) dann würde man zum Beispiel die Box als im Grundton und Bass zurückhaltend beschreiben und Stimmen würde "töpfig" klingen. Linearisiert man das wird sich das Bild dramatisch ändern und Gleiches gilt natürlich auch für den Hochton.

Ich werde für den Augenblick mich auf folgende Maßnahmen noch konzentrieren:

1. Die Front komplett mit Filz zu versehen und
2. alle ELKOS auf der Platine tauschen

Dann werde ich mir das noch mal genauer anhören und entscheiden ob ich weitere Optimierungen nachgehe, denn, und das gebe ich offen zu, trotz der sehr guten Ergebnisse die ich im Frequenzgang erreicht habe, lässt sich die Persönlichkeit, die die Box besitzt, nicht komplett brechen :wink:
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Beitragvon cay-uwe » 06.07.2015, 05:49

Ich habe gestern mir das Setup etwas länger angehört ( es war zudem noch schön kühl im Hörraum in unseren Keller ) und ich muss sagen, dass ich sehr zufrieden bin.

Ich habe noch eine letzte Messung durchgeführt, da mich der Klirr nach der Änderung im Hochton interessiert hat.

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Bei 93dBa ist im Prinzip mit der Ausgangsposition alles sehr ähnlich geblieben. Zu erkennen ist, dass im Bassbereich um 60Hz die Klirrwerte etwas geringer ausfallen als im Originalzustand. Das führe ich auch die etwas stärkere Rückkopplung, die ich einstellen konnte zurück. Bei 99dBa erkennt man dass zwischen 2 - 3 kHz der Klirr insgesamt etwas angestiegen ist, wie auch bei 50Hz. Beides allerdings zu erwarten, den zum Einen werden nach der Änderung im Bass unterhalb von 50Hz in etwa 3 - 6dB mehr Pegel erreicht und beim Hochtöner ca. 2 - 3dB mehr zwischen 1 - 3kHz.

Schön zu sehen ist, dass der Anstieg in dem Bereich sich hauptsächlich K2 betrifft und somit eher unkritisch ist. Die kritischen Werte von K3 und K5 sind weiterhin sehr niedrig. Das wäre bedenklich wenn sie auch angestiegen wären, den unharmonische Verzerrungen bedeuten, dass das Chassis an mechanische Grenzen stößt.

Zur Erinnerung, so sah der Klirr vor im Originalzustand aus:

Bild

Alles in Allem sieht es so gut aus und ich werde es so lassen, wenn mir noch etwas Negatives auffallen würde. :wink:
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Beitragvon dietert » 08.07.2015, 11:01

Hallo Cay-Uwe,

habe nochmal eine Frage wegen des verpolten Tweeters. Betreibst du den nun wie im Schaltbild angegeben, also TMT und HT gegeneinander verpolt?
Ich frage, weil ich stark vermute, dass das Philips Schaltbild da einen Fehler hat. Die Schaltungsanalyse ergibt eigentlich, dass beide Endstufen von der Differenzweiche gleichphasig angesteuert werden. Dabei kompensieren sich die beiden invertierenden Stufen T6406 und T6407 im Tieftonzweig.
Das Schaltbild meiner 587 zeigt anscheinend dasselbe Manko.

Grüße,
Dieter T.
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