Nachfolger Backes & Müller BM Line 35

[highend07]

Zum Thema analoge LS-Regelung ist mir schon klar was Du meinst, aber mit ein wenig Aufwand kann man denke ich auch ein Steuersignal aus einem fremden VV in die Boxen leiten. :

Ob man sich so etwas basteln kann ist fraglich.Nicht jeder ist ja so bewandt dass er dies kann.

[Buschel]

Ouch. Im Test der Stereoplay (hier das über die B&M Homepage verlinkte pdf: Test BM 35 "neu") wurde heftiger Klirr im empfindlichen Bereich um 1 kHz gemessen. In der Spitze klirrt es mit bis zu -20 dBr (10%) bei 100 dB SPL, mit etwa -35 dBr (1.5-2%) bei 85 dB SPL. Der Klirr im Bass steigt bei hohem SPL ebenfalls heftig an. Das erscheint mir nicht wirklich optimal ...

Die alte BM35 sah da besser aus, siehe Test BM35 "alt".

[shakti]

Vielleicht mag das Klirrverhalten erklaeren, warum manchem die neue BM35 in Muenchen nicht so gut gefallen hat und man die erste Version der BM 35 weiter den Vorzug geben wuerde?

Netten Gruss
Juergen

[Schestc2]

Interessant ist nur, dass die neue im Testergebnis trotzdem besser abschneidet als die alte (69 zu 66 im Klang, 94 zu 91 Gesamt), aber gut, vielleicht gilt hier neuer = besser . Womöglich gibts auch noch Klangunterschiede zwischen der (ganz) alten und der alten MK II Version.

[Buschel]

Man kann nur hoffen, dass das ein fehlerhafter Lautsprecher war. Dann wundere ich mich allerdings, warum der Test auf der Herstellerseite herunterladbar ist. Aber vielleicht interessiert viele potentielle Käufer so ein Detail nicht ... Falls das kein Einzelfehler ist, halte ich das schon für grenzwertig. Als bei meinen LS aufgrund eines Defekts ein Klirr in ähnlicher Größenordnung auftrat, war die Verzerrung durchaus hörbar.

[Zwodoppelvier]

Guten Morgen,

mich wundert auch etwas, daß dieser Teil der Messung im Text nicht zumindest eingeordnet wird. Der Laie kann nicht ohne weiteres berteilen, wie relevant dieser Klirranstieg tatsächlich ist.
Stattdessen wird weiter unten behauptet "Wer die 35 nicht gehört hat, weiß nicht was Tiefbasspräzision wirklich ist..." Von wieviel Großlautsprechern wurde dies in den letzten Jahrzehnten behauptet, wenn der Tester schwer beeindruckt war...?

Interessieren würde mich, inwiefern die Sensorik verändert/verbessert wurde. Weiß hierüber jemand etwas?
Man würde doch eigentlich erwarten, daß mit besserer Regelung der Tiefbass-Klirr niedriger ausfiele.
(erinnere mich da u.a. an Messungen von Cay-Uwe bei seinen Experimenten mit dem Doppelschwingspulen-Bass)

Viele Grüße
Eberhard

[Frederik]

Sehen toll aus.

Was hat sich denn bei der Sensorregelung geändert?

Meine am Anfang dieses Threads gestellte Frage hat sich nun wohl beantwortet, die neue Regelung klirrt mehr.

p.s. ... warum werden eigentlich im Test der Stereroplay nur Herstellerfotos verwendet, wenn man so eine Box schon mal da hat kann man doch gleich noch ein paar eigene Fotos schießen, oder nicht?

Grüße,
Frederik

[Hosky]

Der Test ist ja auch genau so in der Printausgabe zu lesen. Für einen Hersteller, der sich an vorderster technologischer Front sieht und technische Themen wie "Zeitrichtigkeit" in der gleichen Stereoplay-Ausgabe mit mehrseitigem Artikel und CD platziert (ein Schelm, wer hier einen Zusammenhang mit der Punktevergabe sieht ), und für ein Produkt, dessen Wurzeln mit dem Linemaster im Studiobereich liegen, eigentlich ein absolutes No-Go. Selbst wenn potentielle High End Käufer auf der Suche nach dem ultimativen persönlichen Hörerlebnis sich dafür nicht interessieren, passt das für mich nicht ins Bild. Einerseits an vorderster Front der Optimierung geringster Phasendrehungen unterwegs und andererseits ein Klirrspektrum, welches schon in den 80ern von passiven, ungeregelten Konsumentenklasse-LS übertroffen wurde?

Abseits der Messwerte fand ich den Messeauftritt der neuen Line 35 spektakulär, aber leider ging ihr die Natürlichkeit ab. Ein paar Räume weiter bei Grimm das Gegenmodell. Sehr natürlich, wenig spektakulär. Dort wollte ich eigentlich nur Musik hören und genießen und kam gar nicht in Versuchung, den Klang zu sezieren, während ich mich bei der Line 35 bei bekannten Stücken immer wieder ertappt habe, darauf zu warten, wie spektakulär auflösend/druckvoll/dynamisch...etc die nächste Passage gespielt wird. Nach meinem persönlichen Fazit des einen Hörerlebnisses reicht die neue Line 35 bei weitem nicht an die alte Line 35 ran, die ich nach wie vor für einen der besten LS der Welt halte und die mich in verschiedenen Räumen jedesmal 100%ig überzeugt hat. Kaufmännisch verständlich, aber für den Musikliebhaber mit Hang zum Perfektionismus sehr schade, dass bei BM offensichtlich der Weg immer stärker hin zu einer zahlungskräftigen, östlich von uns angesiedelten High-End Kundschaft geht (die Preis- und Aufpreispolitik wurde hier ja schon diskutiert)

[Schestc2]

Na ja, das freut zumindest die Besitzer der alten 35er.

[Zwodoppelvier]

Ehrlich gesagt bin ich inzwischen fast geneigt, eine fehlerhafte Messung in Betracht zu ziehen.
Das entsprechende Diagramm der 2007er Line35 sieht derart viel besser aus - kann doch nicht sein!

Ist evtl. denkbar, daß im Raum irgendetwas mitvibriert hat und im Tiefbaß und MHT-Bereich erhöhten Klirr vortäuscht?

Kritik mag angebracht sein, aber wen betrifft sie
- Tester, die ihre Ergebnisse nicht hinterfragt haben?
- Konstrukteure, die evtl. einen wichtigen Punkt übersehen haben?
- eine Marketingabteilung, die auf ein derartiges Testergebnis nicht adäquat reagiert?

Verwirrte Grüße
Eberhard

[O.Mertineit]

...
Ist evtl. denkbar, daß im Raum irgendetwas mitvibriert hat und im Tiefbaß und MHT-Bereich erhöhten Klirr vortäuscht?

Hallo Eberhard,

was den Mittel- Hochton betrifft, so ist es zumindest denkbar, daß die vor den Tief-Mitteltönern angeordneten Hohlräume mit angeschlossenen "trichterförmigen" Öffnungen hier eine Rolle spielen.

Sie bilden Resonatoren mit Eigenfrequenzen irgendwo im Mittel-Hochtonbereich und kleine Trichter können zwar für eine best. Grundfrequenz noch "neutral" im Hinblick auf eine akustische Verstärkung sein, jedoch durchaus in unerwünschter Weise "vorhandene" Klirrkomponenten verstärken ...

Sollte das Problem in diesem Zusammenhang zu suchen sein, wäre es wohl nur schwer zu beseitigen, ohne eine auch äußerlich sichtbare Designänderung(*).

Ich würde B&M tatsächlich wünschen, daß es z.B. nur ein Hochtontreiber o. dergl. war, der "aus der Reihe tanzte" ... es ist aber m.E. durchaus zu befürchen, daß dies ohne Designänderung zu den "bleibenden Features" des Modells gehören wird.

Grüße Oliver


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(*) Dann gäbe es bei einem bereits eingeführten Modell m.E. nur noch zwei Möglichkeiten: "Augen zu und durch" oder eine "minimal invasive" Änderung, die im Erscheinungsbild nicht gleich zu auffällig ist ...

[Malte]

Hallo Buschel,

Ouch. Im Test der Stereoplay (hier das über die B&M Homepage verlinkte pdf: Test BM 35 "neu") wurde heftiger Klirr im empfindlichen Bereich um 1 kHz gemessen. In der Spitze klirrt es mit bis zu -20 dBr (10%) bei 100 dB SPL, mit etwa -35 dBr (1.5-2%) bei 85 dB SPL. Der Klirr im Bass steigt bei hohem SPL ebenfalls heftig an.

Zu den Klirrmessungen ist zu sagen, dass diese in 2m Messabstand entstanden, es sind also 6dB zum Nennpegel gegenüber der normalen Messung zu addieren. In Wahrheit erreicht die rote Kurve also 110dB Nennpegel in 1m, die blaue 104, und dann verlieren auch die schmalen Klirrspitzen um 1,2kHz ihren Schrecken. Zumal wir im Hörtest feststellen konnten, dass es sich nicht um klassische Verzerrungen handelt, die durch ihre Intermodulationsprodukte auch wie Verzerrungen klingen. Die Anregung ist nur sehr schmalbandig, das resultierende Spektrum aber eher breitbandig zu sein.

Der Bass hat unterhalb 35Hz tatsächlich eine Begrenzung. Aber auch hier bitte beachten: Die rote Kurve entspricht im Freifeld im Bass etwa 112dB, und bei "normaler" spektraler Verteilung hat man deutlich höhere Reserven.

Grüße

Malte

[O.Mertineit]

Hallo Malte,

der o.g. LS wurde in "Stereoplay" als annähernder "Zylinderwellenstrahler" vorgestellt.

Einmal angenommen, das würde stimmen:

Bei Zylinderwellen (z.B. im Nahfeld einer "angenäherten Linienschallquelle") beträgt der Schalldruckabfall bei Verdopplung der Entfernung (wie z.B. von 1m auf 2m) natürlich nur 3dB und keine 6dB.

In Wahrheit befindet man sich bei einer knapp 2m hohen Strahlerzeile ab ca. 300Hz noch im Nahfeld, wenn man in 2m entfernt misst. Für die Tief-Mitteltöner beträgt die messbedingt anzusetzende "Reserve" bis zur Erreichung vergleichbarer Klirrwerte in nur 1m Entfernung mithin auch nur ca. 3dB und keine 6dB. Außerdem ist zu beachten, daß insbesondere die Strahlerzeile der Tief-/Mitteltöner effektiv durch Boden- und auch Deckenreflexionen verlängert wird, was für die MHT-Einheit hier in der Form nicht zutrifft.

Für den Mittel-Hochtöner gelten bei grob. 25cm Höhe (?) bei 2m Entfernung innerhalb des Übertragungsbereiches keine Nahfeldbedingungen mehr: Bei 2m Abstand ist der Hörer also bezüglich der Tief-Mitteltöner (noch) im Nahfeld (Zylinderwelle), bezüglich des Mittelhochtöners jedoch (schon lange) nicht mehr. Das liegt am erheblichen "Längenunterschied" der "angenäherten Linienquellen", die dann aber im Falle der MHT-Einheit keine mehr ist, denn dazu ist sie für übliche Ahörentfernungen viel zu kurz.

Um zu wissen, wie hoch die "Pegelreserve" zur Erreichung der gemessenen Klirrwerte bei nur 1m Messabstand gewesen wäre, hätte man also mindestens analysieren müssen, welche der beteiligten Schallwandler den Klirr jeweils verursachen.

Außerdem können für eine bestimmte Frequenz und eine bestimmte Entfernung für den Klirr (je nach Komponente K2, K3, ...) noch Nahfeldbedingungen gelten, für die Grundfrequenz jedoch u.U. schon nicht mehr: Das ist ein sehr interessanter Umstand bei "Nearfield Line Arrays" und "angenäherten Linienquellen".

Kurzum: Wenn man die Nahfeld-/ Fernfeld Relationen eines gegebenen Mehrwege-LS nicht hinreichend analysiert hat, um die Messergebnisse - u.a. in Bezug auf Klirr - sicher interpretieren zu können, dann empfiehlt es sich, genau bei der Distanz zu messen, über die man auch Aussagen treffen möchte.

Alle anderen Behauptungen werden sonst sehr schnell zu einem "Lesen im Kaffeesatz".


Viele Grüße

Oliver

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Mögliche Referenzen zu den angeschnittenen Themen:

- Design Guidelines for Practical Near Field Line Arrays, James R. Griffin, Ph.D.

- DEGA-Empfehlung 101 (Nahfeld, Fernfeld, Zylinderwelle etc.)

- Beschallungsanlagen Teil 1(Lautsprecher) Anselm Goertz, Alfred Schmitz
DEGA Akademie Raumakustik und Beschallung am 26.Sept.2012

[O.Mertineit]

Als Ergänzung:

Bei einem "echten Zylinderwellenstrahler" könnte man natürlich genau umgekehrt argumentieren, daß er ja "in der Nähe" etwas mehr klirren dürfe, weil er auf die Distanz mehr Schalldruck aufbaue und deshalb mit geringeren Pegeln (z.B. auf 1m Distanz) "gefahren" werden könne als ein "üblicher LS", der stets im Fernfeld abgehört wird (*).

Auch diese Argumentation wäre aber nur sinnvoll, wenn man weiß, bei welcher Frequenz und welcher Entfernung man sich noch im Nahfeld befindet.

Mindestens die Subbässe und die MHT-Einheit des o.g. LS fallen aber im Bereich üblicher Abhörentfernungen aus dem Bild "Linienschallquelle" bzw. "Nearfield Line Array" heraus.

Ohne zu wissen, woher der Klirr jeweils kommt, wäre also auch diese Argumentation sinnlos ...

Am einfachsten ist es m.E., genau das zu messen, worüber man auch Aussagen treffen will.

Denn die aktuelle Messung (2m Distanz) könnte man sonst auch so interpretieren:

"Der Klirr ist bereits bei 'leicht gehobenen Pegeln' in 2m Distanz recht hoch, obwohl eine (echte) Linienschallquelle doch 'auf (diese) Distanz' bereits einen spürbaren Vorteil haben müsste ..."

Das heißt nicht, daß ich mir diesen Standpunkt zu eigen mache, sondern nur, daß "wäre" und "hätte" Argumentationen in Bezug auf Messungen, die man nicht durchgeführt oder veröffentlicht hat (1m Distanz) und deren Ergebnisse man daher nur vermuten und/oder extrapolieren kann, immer etwas unglücklich - weil interpretierbar - sind.


Grüße Oliver

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(*) Eine Argumentation, die im Freifeld berechtigt ist, aber innerhalb von Kleinräumen ohnehin "heikel" wäre.

[O.Mertineit]

Der Bass hat unterhalb 35Hz tatsächlich eine Begrenzung. Aber auch hier bitte beachten: Die rote Kurve entspricht im Freifeld im Bass etwa 112dB, und bei "normaler" spektraler Verteilung hat man deutlich höhere Reserven.

Der Stereoplay Artikel:
Test BM 35 "neu"


@Malte

Daß man dies pauschal nicht so betrachten kann, habe ich oben bereits erläutert. Jedoch noch ein Wort zum Maximalpegel speziell im Tiefbass:

Die Pegelschriebe (rote Kurven) zeigen im Tiefbass mit "etwas gutem Willen" z.B. um 30 ...50Hz Pegel um 92 dB, dabei geht die Klirrdämpfung unter 35 Hz auf nahe 0dB zurück. Ich denke, wir sind uns einig, daß man sagen kann: "Bei 100% Klirr dürfte tatsächlich endgültig Schluss sein." Für eine hochwertige Tieftonwiedergabe wären sicherlich höhere Klirrdämpfungen als Grenze anzusetzen (*).

Doch egal: Rechnen wir ruhig mit 92dB und addieren auch volle 6db (von 2m Messdistanz auf 1m), dann kämen wir im Tiefbass auf einen maximalen Freifeld Schalldruck um 98 dB in 1m Abstand, von dem wir jedoch wissen, daß er bereits "deutlich schöngerechnet" ist, weil er u.a. auf 100% Klirr beruht.

Im Hinblick auf den Tiefbass jedoch einen max. Schalldruck im Freifeld von 112dB nahezulegen (vgl. Eingangszitat), also satte 14dB mehr als die Messung und deren gutwilligste Interpretation hergibt, scheint mir für einen einzelnen LS dieses Typs die realen Verhältnisse um deutlich mehr als das 5-fache(!) zu übertreiben (6dB entsprechen einer Schalldruckverdopplung). Da müsste man dann im Tiefton den gleichen LS etwa 5-fach dicht beieinander aufstellen ...

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm

Und bei der Betrachtung von mechanischen Begrenzungen im Tiefbass interessiert man sich üblicherweise auch nicht für "Langzeit(!)-Spektren" bestimmter Musikgenre, denn es kommt oft auch auf "vereinzelte Ereignisse" an, die der LS ohne merkliche Verzerrung bzw. Dynamikkompression wiedergeben soll: Ein Paukenschlag, ein bestimmter Pedalton einer Orgel, ein bestimmter Synthbass Riff innerhalb eines Stücks usw. : Alle diese Einzelereingisse gehen in Langzeitspektren u.U. ziemlich unter.


Für den maximalen Schalldruck im Tiefbass innerhalb eines Raums gelten sicher für einen geg. LS höhere Werte als im Freifeld, weil Begrenzungsflächen und auch Eigenmoden eine Rolle spielen: Aber was hier hinzukommt ist eben raumabhängig:

Der "Schalldruckgewinn" daraus kann je nach Aufstellung, Raum, Frequenz und Hörplatz mal 6dB, mal 12dB und mehr oder in Einzelfällen auch mal "gar nichts" (oder weniger als das) sein ...

Es wird ja im "Stereoplay" Artikel auch konstatiert, der Abstand zur einer Frontwand des Raums, sei bei diesem LS-Typ "beliebig" (**).

Warum der o.g. LS lt. "Stereoplay" Messung (vgl. Erläuterungen oben) anscheinend - als annähernder Monopolstrahler im Tiefbass - Schwierigkeiten hat, die ca. 0,5 Liter Verschiebevolumen verzerrungsarm aufzubringen, die er für 98dB SPL im Freifeld in 1m Abstand bei 35Hz benötigt, das dürfen gern andere beantworten.


Grüße Oliver

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(*) Gemäß der von mir an anderer Stelle schon zitierten AES-Recommendation 2-1984 (r2003)
über ein zu tolerierendes Maß an nichtlinearen Verzerrungen, könnte das z.B. bei 10% Abweichung von der Soll-Auslenkung liegen:

“Voice-coil peak displacement at which the“linearity” of the motor deviates by 10%, Xmax. Linearity may be measured by percent distortion of the input current or by percent deviation of displacement versus input current. Manufacturer shall state method used. The measurement shall be made in free air at ƒs.” (AES-Recommendation 2-1984 (r2003)


(**) Was in akustisch kleinen Räumen ja nichtmal bei einem Tiefton-Kardioid der Fall ist, der nach hinten gar keinen Schall abstrahlt ...