Gert (AGM 3.3, 5.4, 7.4, 9.4, Backes & Müller BM 6, 20, Abacus C-Box 3, 4)

[h0e]

Hallo,

runde und rechteckige Pars müssen von der Fläche anders berechnet werden.
Da bin ich nie eingestiegen und kann nur dazu beitragen, dass rund größere Fläche braucht.

Wenn man bei 10 kg Gerät und 4 rechteckigen Pads die Werte in die Getzner APP tjpt bekommt man
SR28 30mm Kantenlänge ca 17Hz.
SR55 19,9mm Kantenlänge ca 12,5Hz

Uli hat natürlich Recht, dass dabei die Hornbachfeder nicht berücksichtigt ist.

Grüsse Jürgen

[Schorsch]

Hallo Gert, hallo Jürgen,

ich rede von Sylomer SR 55, das ist fester als das blaue SR 28, d.h. man kommt mit der Frequenz tiefer.

"weicher" als das blaue, nehme ich an, denn wie Alwin und Sigi richtig festgestellt haben:
. . .
Verstehe, ich nehme offensichtlich in erster Linie zu viel von dem Zeug. Bei ebenfalls 25mm Höhe habe ich ja eine runde Scheibe mit 35mm Durchmesser, das hat die rund 2,5fache Fläche von Deinem Quader.

Ich möchte Jürgens Satz erweitern um "d.h. man kommt mit der Frequenz tiefer, wenn man statt SR28 das SR55 verwendet und die Fläche halbiert". (Dann wir es leider kippeliger).

Auf Seite 3 des von Otto verlinkten Datenblatts (https://rrg.de/wp-content/uploads/2018/ ... -sr-28.pdf) wird ersichtlich, dass mit dem blauen SR28 11 Hz bei einer Dicke von 25 mm und einer Belastung von 0,035 N/mm^2 erreicht werden können.

Nimmt man das grüne SR 55 (http://www.sylomer.baubedarf-spezialart ... -SR-55.pdf Seite 3) und halbiert die Auflagefläche, liegt man im Belastungsoptimum bei 0,07 N/mm^2 unter 9 Hz.

Dass das grüne SR 5 härter ist erkennt man im SR 55 Diagramm bei einer Belastung von 0,035 N/mm^2 , da liegt die Resonanz bei ca. 22 Hz.

Übrigens eine Verdoppelung der Höhe bewirkt eine Absenkung der Resonanz um den Faktor 0,7 - aber das wird dann noch kippeliger.

Viele Grüße
Georg

PS: Auf Seite 2 findest Du übrigens die Federkennlinien

[Fortepianus]

Hallo Jürgen, hallo Schorsch,

danke für die Tipps. Wie immer wird's umso komplizierter, je tiefer man einsteigt. Ich habe jetzt jedenfalls verstanden, dass ich das grüne SR55 brauche, das zwar härter ist, aber von dem ich dann weniger Fläche nehme. Ist das grüne Sylomer von Concertmeister dieses SR55? Davon könnte ich ja dann ein bis zwei runde Pads drunterschieben, bis es passt oder sie auch passend zurechtschneiden. Oder wo kriegt man das sonst in vernünftigen Mengen her?

Viele Grüße
Gert

[Mister Cool]

Hi,

sollte ich jemals in die Versuchung kommen, mir dämpfände Füsse/Absorber zu bauen, würde ich sie nach "zwei Schalen Prizip" konzipieren

1. Die dunkelblaue Schale umfasst eine Sylomer-Scheibe (hellblau), das für die Dämmung der vertical gerichteten Schwingungen verantwortlich ist. Durch das Gewicht der dadrauf stehenden Komponente ist es "vorgespannt" und in dem optimalen Arbeitsbereich

2. Die dunkelgrüne Schale umfasst einen Sylomer-Ring (hellgrün), der für die Dämmung der horizontal gerichteten Schwingungen verantwortlich ist. Da die Vorspannung durch das Gewicht der dadrauf stehenden Komponente fehlt, muss es anders "vorgespannt" werden. Das erreicht man in dem man den Sylomer Ring etwas grösser schneidet (D1) und dann zwischen die Schalen reinpresst (D2)

3. Eine kleine Kugel (rot) zwischen den Schalen sorgt für Freiheitsgrade in der waagerechten Ebene (wagerechte Schwingungen).

Durchh H und/oder D1 kann ich die Federkostante (also de Facto die waagerechte Schwingungsfrequenz) bestimmen




Die Federn würde ich möglicherweise ganz weg lassen

Grüsse,
Alwin

[Schorsch]

Hallo Jürgen, hallo Schorsch,

danke für die Tipps. Wie immer wird's umso komplizierter, je tiefer man einsteigt. Ich habe jetzt jedenfalls verstanden, dass ich das grüne SR55 brauche, das zwar härter ist, aber von dem ich dann weniger Fläche nehme. Ist das grüne Sylomer von Concertmeister dieses SR55? Davon könnte ich ja dann ein bis zwei runde Pads drunterschieben, bis es passt oder sie auch passend zurechtschneiden. Oder wo kriegt man das sonst in vernünftigen Mengen her?

Viele Grüße
Gert

Hallo Gert,
ja das ist das grüne Sylomer.
Ich würde die Scheiben halbieren bzw. vierteln und diese Segmente - wie in Deiner ersten Konstruktion - direkt neben den Federn positionieren. Auch mal mit nur 3 Stück statt 4 probieren.
Oder Du stanzt ein Loch hinein (machst also Ringe daraus) und platzierst Deine Federn darin.

Viele Grüße
Georg

[Fortepianus]

Hallo Georg,

fein, ich habe das grüne Solymer bestellt und probier das dann mal damit.

Viele Grüße
Gert

[HaraldP]

Hallo Alwin, hallo zusammen,

Die Federn würde ich möglicherweise ganz weg lassen

Die Federn sind mir hier schon immer suspekt.

Deine Skizze hat mir auf den ersten Blick gut gefallen, aber ich bin nicht sicher, wie gut die Kugel wirklich 'losrollt'. Wie wäre es denn mit folgender Variante: Die innere Schale umdrehen und auf die Kugel verzichten. Das in horizontaler Richtung nicht vorgespannte, weiche Sylomer sollte horizontal Bewegungen einfach zulassen. Diese werden kontrolliert durch den äußeren, vorgespannten Ring.

Grüße
Harald

[Mister Cool]

Hallo Alwin, hallo zusammen,

Die innere Schale umdrehen und auf die Kugel verzichten. Das in horizontaler Richtung nicht vorgespannte, weiche Sylomer sollte horizontal Bewegungen einfach zulassen.

Grüße
Harald

Hi,

ich behaupte, dass die blaue Sylomer-Scheibe die horizontale Schwingungen behindern, oder zumindest maßgeblich bestimmen würde. Dann brauche ich auch den äusseren Ring nicht mehr.
Aber das ist doch der Sinn dieser Lösung: die Schwingungen in beiden Richtungen individual/unterschiedlich abstimmen zu können (und dazu noch durch die Schalen das seitliche unkotrollierte Wegkippen zu verhindern).



Aber wie immer ein Versuch macht klug

Grüsse,
Alwin

[Mister Cool]

Hi,

noch zu den Federn (deren Sinn ich noch nicht verstanden habe).

Ich greife wieder zu einem Vergleich mit Auto bzw. mit einem Federbein:

- der Stossdämpfer dämmt die Schwingungen, das Aufschaukeln
- die Feder sorgt für die kontrollierte Bewegungsfreiheit und hebt das Auto nach dem Eintauchen wieder zurück in die Mittenposition hoch

Nur mit Stoßdämpfer ohne Feder würde das Auto ein mal sinken und nicht wieder in die Mittenposition zurückommen

Aber Sylomer vereint diesse Funktionen -> es dämmt die Schwingungen und hebt die Komponente nach dem Eintauchen wieder zurück in die Mittenposition hoch. Man könnte sagen, die Feder ist "miteingebaut"

Also wozu die zusätzliche Feder?

Grüsse,
Alwin

[h0e]

Hi Alwin,

Du kannst ja mal versuchen ein 10kg schweres Gerät auf SR55 zu stellen.
Die Pads wären dann gerade mal 19mm im Quadrat.
Das kannst Du schlicht vergessen, das geht nicht.
Außerdem geben uns unsere Ohren recht, denn das funktioniert wirklich klasse.

Grüsse Jürgen

[Salvador]

Hallo zusammen,

um die Sache abzurunden, habe mir heute Morgen auch etwas ausgedacht zur Optimierung der Sylomerpads von Concertmeister.de und dazu Sachen bestellt.
Das baue ich morgen mal zusammen und werde es in den Gerätebasenthread einstellen. Ggf. kann man die Diskussion hier ja auch dahin verschieben, je nachdem wie Gert möchte. Bin jedenfalls mal gespannt, was ihr dann davon haltet.

Beste Grüße,
Andi

[Mister Cool]

Hi Alwin,

Du kannst ja mal versuchen ein 10kg schweres Gerät auf SR55 zu stellen.
Die Pads wären dann gerade mal 19mm im Quadrat.
Das kannst Du schlicht vergessen, das geht nicht.

Hallo Jürgen,

Ich verstehe nicht, warum Du auf die SR55 beharrst. Laut Hersteller und Konzertmeister wäre das Orangene oder max das Blaue das richtige. Wenn Du unbedingt das steifere SR55 nehmen willst, dann darf man sich nicht wundern, dass die Pads zu kleinem Maggiwürfel schrumpfen.

Grüsse,
Alwin

[Hans-Martin]

Bei den Analogies habe ich gelesen, dass 5Hz Eigenresonanz bei der Bedämpfung von Plattenspielern optimal sei.

Hallo Gert,
speziell diese genannten 5 Hz kann ich nicht nachvollziehen, ich meine, der Wert muss niedriger liegen. Aber ist ein solcher Wert (bei Verweis auf Plattenspieler) relevant für Digital-orientiertes Abspielen?
Der Plattenspieler ist ein komplexes Schwingungsgebilde, dazu gibt es ein essenzielles Paper von Poul Ladegaard (B&K), und da die für das Abtasten von Schallplatten so wichtige Resonanz von eff. Tonarmmasse und Systemmasse auf der Nadelnachgiebigkeit des Systems schwingend (hinreichend Abstand zum Hörbereich aber auch zu den Welligkeiten von Vinyl, wo praktisch auftretende 5Hz schon erhebliche Probleme bereiten), nicht auch noch von der Chassis-Resonanzfrequenz (Masse und Aufhängung/Entkopplung vom Untergrund) angeregt werden sollte.
Der Plattenspieler muss bei 5Hz schon extrem bedämpft sein, also nicht schwingen, um nicht den Tonarm bei sogar unwelligen Schallplatten zusätzlich aufzuschaukeln. Dabei entstünde u.a. ein Vibrato aus der Änderung der effektiven Tonmarmlänge´beim vertikalen Schwingen des Nadelträger-Lagerpunkts.

Das wäre dann vermutlich auch keine schlechte Wahl im Digitalbereich. Ich habe das eben mal quick and dirty gemessen, der G-DAC hat jetzt auf den runden blauen 35mm-Sylomerpads mit den 20mm-Federn eine Eigenresonanz von 10Hz. Das dürfte also noch ein bisschen niedriger sein. Oberhalb dieser Resonanzfrequenz ist das Masse-Feder-System nach meinem Verständnis ein Tiefpass 1. Ordnung, also mit 6dB/Oktave. Deshalb je tiefer die Resonanzfrequenz, desto besser wird weiter oben entkoppelt.

Nach Gedächtnis meine ich, in der Literatur eine Modulationsfrequenz bei 4 Hz als besonders deutlich störend wahrnehmbar angegeben vorgefunden zu haben.
Wenn Digitalgeräte spielen, ist immer ein Systemtaktgeber im Spiel. Praktisch jeder Quarzoszillator ist ein Biegeschwinger, dem sich eine mechanische Schwingung von außen überlagert. Das zeigt sich in der Jitteranalyse in Seitenspektren. Nach einem längeren Gespräch mit Bernd Peter übernahm ich eine Zielfrequenz unter 1 Hz, am besten Nähe 0,1Hz, weil das den engsten Skirt beim Modulationsrauschen verspricht. Es bestärkt mich darin, weiterhin den Quarz möglichst weich von der Leiterplatte zu entkoppeln, und zugleich möglichst massearm, um ein schnelles Abklingen der Schwingung zu erreichen. Siemens Lufthaken wären die beste Empfehlung für die Lagerung des Quarzes .

Ein reiner Dämpfer (im eigentlichen Sinn der Definition) beeinflußt die Eigenfrequenz nicht, er bewirkt eine Gegenkraft proportional der Geschwindigkeit.

Dämpfung hat eine Reduktion der Amplitude, aber auch der veränderten Eigenfrequenz zur Folge: neue Kreisfrequenz ist gleich Quadratwurzel aus (omega null minus logarithmisches Dekrement) .
Auch wenn es nur um einen Bereich weniger Prozente geht.
Grüße
Hans-Martin

[Mister Cool]

Das kann man mit ganz einfachen Mitteln aber auch messen. Dazu folgende Überlegung: Jeder, der sich schon mal mit geregelten Lautsprechern beschäftigt hat, hat auch schon mal die einfachste Variante der Sensorik ausprobiert, nämlich einfach eine kleine Elektretkapsel auf die Membran geklebt. Wenn man sich dann das Signal anschaut, das aus der Kapsel rauskommt, wundert man sich etwas, weil es nicht ganz mit der ersten naiven Erwartungshaltung übereinstimmt. Erst, wenn man die Kapsel 90° dreht, so dass die Membran nicht in Schwingungsrichtung der Membranbeschleunigung ausgesetzt ist, wird das was. Weil nämlich das Mikro auch ein mechanischer Beschleunigungsmesser ist, wenn man es bewegt. Genau über diesen Dreckeffekt messe ich die mechanische Schwingung des Systems. Von der Kapsel erstmal den Filz vorne runtermachen...

Hallo Gert,

erst "verspätet" ist mir aufgefallen, was für eine geniale Idee dahinter steckt

Ich habe mir schon immer so ein Schwingungsmesser gewünscht, aber nicht daran gedacht, dass ich eine der vorhandenen Selbstbau-Mikro Kapseln zu einem Schwingungsmesser umfunktionieren könnte.
Dazu hätte ich folgende Fragen

1. Du schreibs, dass die Kapsel sowohl auf den Schaldruck als auch auf die mechanische Bewegung (Beschleunigung) reagiert. Und das machen wir uns zu Nutze. Wie isolierst/minimierst Du aber den Schaldruck-Anteil, so dass wir nur die Schwingungen berücksichtigen? Durch "Zukleben" des Kapseleingangs (das kleine Loch auf Deinem Foto)?

2. Warum um 90° zu Schwingungsrichtung gedreht?

3. Ich habe kein Osziloskop. Aber ich könnte es wie gewohnt/wie ein normales Mikro an mein Messystem anschliesen. Was hältst Du davon?

4. Was für ein Signal nimmst Du zum Mesen/Anregen der Komponenten zum Schwingen. Wenn ich z.b. an Anregung im Bassbereich denke, würde ich Bass-Sweep oder Terzband-Rauschen (unterste Oktave) nehmen.

Ich denke, ich muß es ausprobieren

PS.

Nach dem ich gerade noch mal Hans-Martins Beitrag zum Abtasten einer Box mit einem Ortofon-Tonabnehmer gelesen habe, fällt mir ein, dass man vielleicht einen alten MM/MC Tonabnehmer zu einem Schwingungsmesser umfuntionieren könnte (Quer/Seitlich an die schwingende Oberfäche montieren?)
Nur wie bekome ich die Signale in mein Messystem (REW)? Ausgang Phono-Vorverstärker an den Mic Eingang anschliesssen

Grüsse,
Alwin

[Fortepianus]

Hallo Alwin,

1. Du schreibs, dass die Kapsel sowohl auf den Schaldruck als auch auf die mechanische Bewegung (Beschleunigung) reagiert. Und das machen wir uns zu Nutze. Wie isolierst/minimierst Du aber den Schaldruck-Anteil, so dass wir nur die Schwingungen berücksichtigen? Durch "Zukleben" des Kapseleingangs (das kleine Loch auf Deinem Foto)?

ja, durch Zukleben des Kapseleingangs. Natürlich liefert die Kapsel trotzdem noch Signal von der akustischen Umgebung. Im relevanten tieffrequenten Bereich sollte es also ansonsten einigermaßen ruhig sein. Auf der Straße vorbeidonnernde 40-Tonner sind sicher geeignet, das Messergebnis zu verfälschen.

2. Warum um 90° zu Schwingungsrichtung gedreht?

Das bezog sich nicht auf die Verwendung als Beschleunigungsmesser, sondern auf die Verwendung als Sensor für eine Lautsprecherregelung. Da will man die Beschleunigung der Membran ja gerade nicht im Signal sehen, sondern nur das akustische Signal. Als Schwingungsmesser das Mikro einfach plan mit der Knetmasse, die die Öffnung verschließt, auf das Messobjekt kleben, wie weiter oben im Bild zu sehen.

3. Ich habe kein Osziloskop. Aber ich könnte es wie gewohnt/wie ein normales Mikro an mein Messystem anschliesen. Was hältst Du davon?

Hm, schwierig, wie willst Du dann die Frequenz sehen? Vielleicht hat das Messsystem (welches?) ja auch irgendwo einen online-Spektrum-Analyser versteckt so wie z. B. Carma 4, da könntest Du dann vielleicht bei Anregung kurz eine Spektrallinie bei der Resonanzfrequenz hochzappeln sehen.

4. Was für ein Signal nimmst Du zum Mesen/Anregen der Komponenten zum Schwingen. Wenn ich z.b. an Anregung im Bassbereich denke, würde ich Bass-Sweep oder Terzband-Rauschen (unterste Oktave) nehmen.

Viel einfacher. Ich tippe kurz mit dem Finger drauf (so eine Art Dirac-Stoß) und lasse den Speicheroszi im single-shot-Modus triggern, sobald das Signal eine Schwelle überschreitet. Dann kann man sich das Ausschwingen nachher in Ruhe im Speicher anschauen. Aber wie gesagt, ein Oszi wäre schon hilfreich. Die Investition in einen Oszi war im Alter von 13 Jahren mit rund 1.000 DM mein größter finanzieller Kraftakt bis dahin und nur durch massives Verwandtschaftssponsoring zu stemmen. Es war zugleich die beste Investition, die ich jemals gemacht habe. Den Oszi habe ich heute noch und er funktioniert auch immer noch. Ok, es ist kein Speicheroszi, sowas gab's damals nur für viel Geld mit nachleuchtenden Bildschirmen. Heute kriegst Du sowas in tragbarer Ausführung für ca. 300€.

Nach dem ich gerade noch mal Hans-Martins Beitrag zum Abtasten einer Box mit einem Ortofon-Tonabnehmer gelesen habe, fällt mir ein, dass man vielleicht einen alten MM/MC Tonabnehmer zu einem Schwingungsmesser umfuntionieren könnte (Quer/Seitlich an die schwingende Oberfäche montieren?)
Nur wie bekome ich die Signale in mein Messystem (REW)? Ausgang Phono-Vorverstärker an den Mic Eingang anschliesssen

Du kannst einfach ein MM-System an den Mic-Eingang anschließen, die Entzerrung mit RIAA-Frequenzgang, die ansonsten in einem Phono-Pre erfolgt, ist erstmal egal, wenn Du schlicht die Frequenz sehen willst. Aber das Problem mit dem Oszi bleibt das gleiche.

Viele Grüße
Gert