Gert (AGM 3.3, 5.4, 7.4, 9.4, Backes & Müller BM 6, 20, Abacus C-Box 3, 4)

[Fortepianus]

Hallo Jochen,

die berühmte Eule im Gepäck: Wie lange hat das Ding untätig verbracht und wie alt ist es? Sind da vielleicht auch nicht mehr alle Bauteile in der Spezifikation? Oder hat sich nur unser Hören geändert gegenüber dem des Baujahrs der Vorstufe(nteile)?

technisch gesehen ist die Vorstufe eigentlich erste Sahne. Ich glaube, das braucht einfach etwas Feingefühl, um die Kiste gut aufspielen zu lassen.

Hallo Reiner,

na , da bin ich aber überrascht .. Du und Vorstufe.

warum nicht - probieren kann man's doch mal.

Hallo Jürgen,

Ich habe bei meiner aktuellen Vorstufe viel Zeit in Aufstellungsversuche investiert, bis es wirklich top war.
Da kommt mein G-ADS 1 Dac aber nicht ansatzweise hin.

ist aber auch kein G-ADS3.

Ich habe noch eine Veranstaltung bei Jürgen im Kopf, bei dem eine ML (ich glaub 326) statt direkt im Rack auf Holzfüsse gestellt wurde. Ohne nüchtern und eher langweilig, mit Holz dann musikalisch und schnell.

Vermutlich ist es keine gute Idee die Steuereinheit auf den Boden zu stellen.

Naja, ich habe zwar vor zwei Wochen bei einem Schreiner ein größeres Rack in Auftrag gegeben, in das alles rein/draufpasst, aber das dauert eben. Solange werde ich mit dem Provisorium leben müssen.

Hallo Oliver,

ich vermute mal, dass nach der Vorstufe (sofern sie sich denn in Deinem Hörraum etabliert) ggf. irgendwann auch noch ein externer DAC bei Dir einziehen könnte ??.

auch da bin ich offen für Experimente.

Heute kam ein weiteres Furutech DPS-4.1 mit NCF-Steckern an. Ich hatte das wie mein erstes beim Futureshop in England bestellt - ohne einen Gedanken an den Brexit zu verschwenden, was etwas unvorsichtig war. Das Kabel wurde wenige Tage nach der Bestellung mit DHL Express versandt und hat nun satte zwei Wochen beim Zoll in Leipzig verbracht, bis es nach unzähligen Nachfragen und dem Hochladen vieler Daten endlich heute ausgeliefert wurde.

Ich habe nun alles etwas umdekoriert, wobei das natürlich immer noch ein Provisorium darstellt:



Der G-PPP steht jetzt ohne Netzleiste beim Linn und dem Netzteil für den G-MMC. Die Netzleiste, die bisher dort war, ist unter das Regal links davon mit G-Oppo etc. umgezogen und steckt ebenfalls im G-PPP:



Der G-PPP hat jetzt das neue 1,5m lange Furutech DPS-4.1 gekriegt, während das bisherige 1m lange in das Steuerteil der ML32 geht. Die beiden DPS-4.1 gehen dann in die Furutech-Doppelwanddose:



Die Verkabelung der Vorstufe selbst:



Inzwischen habe ich auch noch ein extra Erdungskabel zum ML32-Netzteil gelegt.

Die andere Anschlussart hat den Klang der Vorstufe grundlegend verändert. Ziemlich spritzig und schnell. Dabei mit breiterem Raum als ohne VV. Hochton und Wärme aber ohne VV besser. Aber mal abwarten, bis das neue Furutech-Kabel eingespielt ist. Ich werde es in bewährter Manier eine Zeitlang vor einen Heizlüfter klemmen.

Viele Grüße
Gert

[saabcoupe]

auch da bin ich offen, wenn jemand mal einen DAC mitbringt, der den G-ADS3 schlägt.

Hallo Gert,

ich wüsste da schon einen.
Vielleicht ergibt sich das noch mal das ich im Süden bin dann bringe ich ihn nochmal mit.
Die zusätzlichen Maßnahmen mit entfernen der Drosselspule und der Tausch der Sicherungen hat der Dynamik und Spritzigkeit richtig gut getan.

Gruß Harald

[jackelsson]

Hallo Gert,

Glückwunsch zur Traumvorstufe!

Ich bin sehr gespannt, wie sich das gute Stück bei Dir entwickeln wird. Von meiner Pass XP-30 kann ich nur sagen: das Ding ist eine Mimose. Z.B. muss das Teil definitv drei Tage am Netz sein, bevor es so richtig auf der Höhe ist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass eine große Levinson da ähnlich tickt.

Gruß,
Swen

[Hifidistel]

Das ist echt eine gewagte Aktion, sich so eine Vorstufe ohne ausgiebiges Vorhören und probieren nach Hause zu holen. Ich erinnere mich noch sehr deutlich, wie Lange und aufreibend meine Vorstufensuche seinerzeit gewesen ist.
So ein altes Edelteil ist schon toll - auch wenn sich Präferenzen und Hörgewohnheiten doch allgemein recht schnell verändern. Ich hatte letztens das Vergnügen eine C280 Vorstufe von 1989 mit einer aktuellen gegenzuhören - die alte war vor allem grobkörniger, rauher und harscher. Was aber auch, das sagte mir der Accuphase-Mensch, der dabei war, viel mit der besseren HF-Abschirmung der neueren Geräte zu tun hat. Früher waren da die Anforderungen viel geringer und es gab noch nicht so viel HF-Schmutz in Netz und Luft. Stell doch einfach mal den Vorstufenteil ein wenig weiter weg vom Linn- das wird schon was ausmachen, wenn der HiEnd-Computer Linn auf Abstand geht.
Ein Netzkabel mit Schirmwirkung ist auch nicht verkehrt und eine eigene Netzversorgung unabhängig von den Rechnern ist auch nicht verkehrt.
Lg
Sascha

[SolidCore]

Hallo Gert

Wow. Da hast du ja nochmal oben ins Regal gegriffen.
Dein Einwand ist durchaus berechtigt, Grundton und Wärme.
Bedenke:
Dafür wurde die No 32 nie gebaut. Sie galt als Kristallklar, transparent, schnell. Mit leichtem Hang zum technischem.
Das wird es auch sein, was dich wundert. Ihre firmeneigene Signatur.
Viel wichtiger aber auch: Derlei Geräte stellt man nicht eben dazu, und auch nicht auf den Boden, oder Holztisch-chen.
Die wollen auch betrieben werden. Umso länger du dich damit beschäftigst, umso mehr wird sie begeistern.
Ihre Signature wird sie jedoch niemals verleugnen. Eine ML ist eine ML, ein ADS-3 ein ADS-3.

Durch dein ganzes Tuning wirst du dich weiter entwickelt haben, da wirkt eine 20 Jahre alte Vorstufe vielleicht auch ernüchternd.
Was wir heute als Standart Raumfüllend, Klangwand, Klangblase, Losgelöstheit empfinden, galt in den 90ern noch als Sensation.

2 Klassen darunter habe ich ähnliches erlebt. So war mir eine Threshold T-2 als toll in Erinnerung, die erste gebraucht gekaufte
zeigte dann auf: Damals. Danach fiel mir eine von Hörwege in die Hände, die brachte dann den Schmelz, das raumfüllende,
die transparente Durchzeichnung wieder zurück. Ein Gegen-vergleich zu einer deutlich neueren PASS bestätigte beide Eindrücke.

So würde es mich absolut nicht verwundern, wenn die No.32 nach einigen G-Mods aufblüht.
Ihr Konstrukt ist bereits toll, allein das Netzteil geht bereits andere Wege.
So würde ich mich darauf beschränken, was es damals einfach noch nicht gab. Bessere Kondensatoren, Regler, Kabel ... das weißt du alles besser wie ich. Zuerst kommt jedoch die Warmlaufphase, ich denke auch, mindestens 2-3 Tage, die Aufstellung und Verkabelung.
Vielleicht ist es damit schon getan.

Meinen Glückwunsch.

Gruß
Stephan

[Fortepianus]

Hallo Swen,

Glückwunsch zur Traumvorstufe!

merci vielmals.

Ich bin sehr gespannt, wie sich das gute Stück bei Dir entwickeln wird. Von meiner Pass XP-30 kann ich nur sagen: das Ding ist eine Mimose. Z.B. muss das Teil definitv drei Tage am Netz sein, bevor es so richtig auf der Höhe ist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass eine große Levinson da ähnlich tickt.

Gut möglich. Etwas lästig ist, dass die ML im Betrieb 51W will und im "Standby" 48W.

Hallo Sascha,

Das ist echt eine gewagte Aktion, sich so eine Vorstufe ohne ausgiebiges Vorhören und probieren nach Hause zu holen. Ich erinnere mich noch sehr deutlich, wie Lange und aufreibend meine Vorstufensuche seinerzeit gewesen ist.

naja, wo findest Du jemanden, der Dir seine ML32 einfach mal so für ein paar Tage ausleiht?

Hallo Stephan,

Dein Einwand ist durchaus berechtigt, Grundton und Wärme.
Bedenke:
Dafür wurde die No 32 nie gebaut. Sie galt als Kristallklar, transparent, schnell. Mit leichtem Hang zum technischem.
Das wird es auch sein, was dich wundert. Ihre firmeneigene Signatur.

ja, das trifft es ziemlich gut. Ich habe gestern Abend lange damit gehört. Die ML zieht den Raum enorm auf und hat eine Dynamik und Attacke, dass es die wahre Freude ist. Wenn da nicht dieser etwas lästige Hang zum Technischen wäre, dann würde ich sagen, das ist es.

Durch dein ganzes Tuning wirst du dich weiter entwickelt haben, da wirkt eine 20 Jahre alte Vorstufe vielleicht auch ernüchternd.
Was wir heute als Standart Raumfüllend, Klangwand, Klangblase, Losgelöstheit empfinden, galt in den 90ern noch als Sensation.

Ja, aber das alles kann die ML32.

So würde es mich absolut nicht verwundern, wenn die No.32 nach einigen G-Mods aufblüht.

Wie Du Dir denken kannst, hat es nicht lange gedauert, bis ich das Gerät aufgeschraubt habe, nämlich bis heute:



Da gibt es ordentlich was zu schrauben, bis man die Platinen rauskriegt. Ich habe nur mal den linken Kanal ausgebeint. Das ist die Eingangsplatine:



Da gibt's nichts zu tun. Jede Menge gute Relais auf einer guten Leiterplatte, bis hierhin alles passiv im Signalweg. Die Hauptplatine:



Links die diskret aufgebauten Regler für +-15V, unten die Schaltung für den Aufnahmezweig (interessiert mich weiter nicht besonders) und im oberen Teil der Eingangsverstärker, der mit vier Relais in der Verstärkung umschaltbar ist:



Da gibt's auch genau gar nichts zu tun. Pro Symmetriehälfte ein AD797 und ein OPA627, immer noch so ziemlich die besten OPs auf dem Markt. In den silbernen Blechdosen sind die Relais zur Pegelumschaltung. Und dann die Lautstärkeregelung, die huckepack auf die Hauptplatine aufgesteckt wird:



Toll gemacht mit unzähligen smd-Widerständen, die mit FETs geschaltet werden, und am Ausgang auf der Stromsummenschiene wieder zwei AD797.

Aber schauen wir nochmal auf das Übersichtsbild der Hauptplatine. Oben rechts sieht man zwei ultraschnelle Video-OP-Amps (ADEL2020) und zwei diskrete Transistoren (die in den runden Metallgehäusen). Das ist sicher eine sehr trickreiche Schaltung und sie hat am Ausgang durch die Trennung über die Transistoren keine Rückwirkung per Gegenkopplung, aber trotzdem, diese Ausgangsstufe habe ich im Verdacht, dass sie den etwas technischen Klang verursacht.

Meine Gedanken zur weiteren Vorgehensweise:
Es gibt zwei parallel geschaltete XLR-Ausgänge. Einen davon auf der Platine auftrennen. Die originale Ausgangsstufe drinlassen und nur eine der Ausgangsbuchsen ansteuern lassen. Und dann je Kanal eine meiner symmetrischen G-Ausgangsstufen passend aufbauen, das Signal nach den AD797 der Lautstärkeregelung abgreifen und mit der G-Ausgangsstufe den anderen XLR-Ausgang betreiben. Dann kann ich beide vergleichen. Meine Hoffnung ist, dass damit das etwas technische Klangbild verloren geht, aber die Tugenden Raumabbildung und Spritzigkeit erhalten bleiben.

Ich habe aber das Gerät erstmal wieder zusammengeschraubt und höre weiter damit im Originalzustand, bis ich die Platinen fertig habe.

Viele Grüße
Gert

[Hans-Martin]

Hallo Gert,
ich wünsche dir viel Erfolg, der bei der Konstruktion des ML32 wohl abhandengegangenen musikalischen Seele ein neues Leben einzuhauchen!
Grüße
Hans-Martin

[uli.brueggemann]

Hallo Gert,

darf ich zu diesem Thema ein doch nettes Bild (aus ASR) einstellen? So ein bisschen scheint es mir doch hierhin zu passen



Viel Erfolg mit der Optimierung !

Grüsse
Uli

[OpenEnd]

Hallo Gert,

kann deine Einschätzung gut nachvollziehen.
Der ADEL scheint ja ein ELANTEC Derivat zu sein. Meinen Preamp hatte ich mal mit ELANTEC EL2004 als Ausgangsbuffer aufgebaut. Das hat mich nicht so wirklich begeistert. Da war für mich die Version mit BUF634 besser.
So weit ich in Erinnerung habe, geht deine Ausgangsschaltung noch über BUF634 hinaus.

Das ist der richtige Weg.

Gruß Charly

[Fortepianus]

Hallo Charly,

kann deine Einschätzung gut nachvollziehen.
Der ADEL scheint ja ein ELANTEC Derivat zu sein. Meinen Preamp hatte ich mal mit ELANTEC EL2004 als Ausgangsbuffer aufgebaut. Das hat mich nicht so wirklich begeistert. Da war für mich die Version mit BUF634 besser.
So weit ich in Erinnerung habe, geht deine Ausgangsschaltung noch über BUF634 hinaus.

Das ist der richtige Weg.

ja, gut möglich. Aber zunächst wollte ich noch eine andere Baustelle anschauen, nämlich die Spannungsversorgung. Dazu gleich mehr.

Hallo Uli,

darf ich zu diesem Thema ein doch nettes Bild (aus ASR) einstellen? So ein bisschen scheint es mir doch hierhin zu passen

sehr nette Bildgeschichte . Ja, wenn's ums Hören zur Optimierung geht, trifft's das. Aber wenn's dann läuft, höre ich manchmal auch Bachs Engelchen.

Viel Erfolg mit der Optimierung !

Danke!

Hallo Hans-Martin,

ich wünsche dir viel Erfolg, der bei der Konstruktion des ML32 wohl abhandengegangenen musikalischen Seele ein neues Leben einzuhauchen!

merci, dann will ich mal schnell berichten, was weiter passiert ist.

Zunächst habe ich mir überlegt, dass es vielleicht schlauer wäre, mir erstmal die Spannungsversorgung der ML32 anzuschauen, bevor ich die Keule mit der komplett neuen Ausgangsstufe raushole.

Es hat relativ wenige Elkos mit recht wenig Kapazität auf der VV-Platine, das ist auffällig. Vom Steuergerät mit Netzteil kommen schon recht saubere +-17V rein, und die werden lokal auf dem Bord auf +-15V runtergeregelt. Das ist sehr fein gemacht: Alles diskret bis auf einen symmetrischen SSM2275, der als Regelverstärker dient. Es gibt nur genau einen Massebezugspunkt, und der ist an diesem Regler, um die Spannungen symmetrisch zur Masse zu ziehen. Alles andere ist komplett symmetrisch versorgt, entweder aus den +-17V oder (wie der SSM) aus den geregelten +-15V. Auf der Masse fließt praktisch kein Strom. Vor dem Regler aber hat es zwei Elkos von Nichicon mit 330µF/25V nach Masse.

Ich messe den Restripple zwischen +15V und -15V, da finde ich 80µV. Nicht schlecht, geht aber besser. Ich löte beherzt ein paar mF direkt hinter dem Regler rein, aber das schmeckt dem gar nicht: Der Ripple steigt auf das Doppelte, und vor allem kommen jetzt -16 anstelle -15V raus. Also wieder weg damit.

Die alten Nichicon-Elkos ersetze ich durch Panasonc FR. Hinter den Reglern hat es lokal an den OPs alte Sanyo OS-CONs, das waren sozusagen die Vorläufer der Polymer-Elkos, damals ziemlich teuer. Überhaupt sieht man dem Board und den verwendeten Bauteilen an, dass die Entwickler keine gesetzte Budgetgrenze hatten, also aus dem Vollen schöpfen durften.

Ich löte das erste Pärchen der alten OS-CON-Elkos mit 68µF und 20V raus und messe sie durch. Klarer Fall, die sind hinüber: Vloss 3% (das ist der Spannungsverlust nach Beaufschlagung mit einem Spannungspuls), das sollte max. 1% sein. Und der ESR (Ersatz-Serien-Widerstand) liegt bei 320mOhm. Ziemlich viel. Nach der Erfahrung mit den reingebutterten mF vorne am Regler ersetze ich erstmal nur dieses eine Pärchen Elkos - es ist immer ein Pärchen, weil der eine +15V und der andere -15V puffert. Ich nehme dafür zwei moderne Polymerelkos mit 560µF/16V. Die haben die gleiche Baugröße wie die OS-CONs, aber die 8fache Kapazität und einen um Faktor 40 niedrigeren ESR bei Vloss=0,2%. Um das auf Funktion testen zu können, muss man erstmal alles wieder provisorisch zusammenschrauben. Es läuft, die Spannung ist immer noch bei +-15V. Jetzt ersetze ich alle 11 OS-CONs des linken Boards:



Oben im Bild die alten Elkos, links die beiden Nichicons, rechts daneben in typischem Lila die OS-CONs, unten die neuen Elkos. Das läuft immer noch. Jetzt werden alle Elkos des rechten Boards ebenfalls ersetzt:



So, alles wieder zusammenschrauben. Das sind beim VV-Teil der ML32 immerhin 79 Schrauben. Und alles wieder im Hörraum aufbauen.

Hörtest. Bei den ersten Tönen von Bachs Musikalischem Opfer wird sofort klar: Hier hat sich ganz grundlegend etwas geändert. Die Streicher haben ihren Klangkörper zurück und die Schärfe verloren. Der große, aufgezoomte Raum ist geblieben, aber eine ungeheure Klarheit ist da jetzt. Ich switche zu meinem geliebten Tord Gustavsen - das Klavier hat wieder seine Wärme, das Schlagzeug besticht durch ungeheure Präzision und der Raum ist tief und groß. Wow. Ich stecke zurück, direkt auf den G-ADS3, ohne Vorverstärker dazwischen. Ähnliche Körperhaftigkeit, ähnliche Präzision, aber mit etwas mehr Finesse. Es wirkt ein bisschen intimer, positiv ausgedrückt, aber wenn ich ehrlich bin, auch kleiner.

Jetzt dürfen sich die neuen Elkos erstmal ein bisschen einspielen und ich werde in Anlehnung an Ulis Bildgeschichte heute Abend versuchen, Bachs Engel zu hören. Aber vielleicht schleichen sich danach beim Einschlafen doch wieder Schaltpläne für eine neue Ausgangsstufe in die Träume...

Viele Grüße
Gert

[shakti]

macht Spass zu lesen

Herzlichen Glückwunsch zum feinen ML Pre.

Dieser gehörte im ML Portfolio zu den am "klarsten" spielenden Vorverstärkern und wollte tonal immer etwas eingefangen werden.

Zu den typischen Maßnahmen gehörten Harmonix Gerätefüsse und bei der Verkabelung eher OCC7N Kupfer, als Silber.

Bei den Stromkabeln habe ich die ML Vorstufen gerne mit NBS Black Label gehört, diese Kabel geben den Geräten etwas Energie in den unteren Registern mit. Habe das 4.1 Furutech aber noch nicht an ML gehört, insofern kann ich die Kabel nicht vergleichen.
In meinem Set Up gehörte das 4.1 aber eher zu den schlanker abbildenden Kabeln, was ich bei ML als nicht zielführend empfinden würde.

Viel Spass bei der Annäherung an Deinen neuen Vorverstärker

Gruss
Juergen

[Fortepianus]

Hallo Jürgen,

macht Spass zu lesen

Herzlichen Glückwunsch zum feinen ML Pre.

danke!

Dieser gehörte im ML Portfolio zu den am "klarsten" spielenden Vorverstärkern und wollte tonal immer etwas eingefangen werden.

Nach dem Tausch der OS-CON-Elkos spielt er auf der deutlich wärmeren Seite. Die Elkos waren damals keine gute Wahl.

Zu den typischen Maßnahmen gehörten Harmonix Gerätefüsse

Interessant, hast Du da vielleicht einen Link für mich?

Bei den Stromkabeln habe ich die ML Vorstufen gerne mit NBS Black Label gehört, diese Kabel geben den Geräten etwas Energie in den unteren Registern mit. Habe das 4.1 Furutech aber noch nicht an ML gehört, insofern kann ich die Kabel nicht vergleichen.
In meinem Set Up gehörte das 4.1 aber eher zu den schlanker abbildenden Kabeln, was ich bei ML als nicht zielführend empfinden würde.

Wie meistens ist die richtige Kabelwahl stark von der restlichen Anlage abhängig. Das DPS-4.1 mit den NCF-Steckern hat bei mir an der ML32 Kraft und Bass gebracht.

Ich habe dann übrigens heute Morgen mal das Netz- und Steuerteil aufgeschraubt. Also ich habe ja schon viele Netzteile gesehen in meinem Leben, aber das hier stellt das alles in den Schatten. So ein Aufwand ist mir bisher noch nicht begegnet:



Das Gehäuse ist aus einem vollen Alublock gefräst, links und rechts die eigentlichen Netzteile für den linken und rechten Kanal. Das Schema:



Zuerst werden also die 230V runtertransformiert und gleichgerichtet, dann werden mit einem kräftigen Sinusgenerator saubere 400Hz erzeugt und die dann in den beiden kanalgetrennten Kammern auf geregelte +-17V gebracht, die dann zur Vorstufe gehen. Solche Details sind bemerkenswert:



Im Netzteil werden die feinsten und rauschärmsten OPs verwendet, die man normalerweise in den besseren Phono-Vorstufen findet: AD797. Sowas kommt raus, wenn man Audio-Entwickler ohne finanzielle Vorgaben auf die Reise schickt.

Viele Grüße
Gert

[Take5]

Hallo Gerd,
ebenfalls herzlichen Glückwunsch zur neuen Vorstufe auch wenn Mark Levinson nicht mein Cup of Tea ist nach Begegnung und Bedienung mit einer kleineren Vorstufe im Hörraum von Klang + Ton.

Was ich mich allerdings Frage ist, warum Entwickler solch einen hohen Aufwand betreiben mit Gehäuse aus dem Vollen gefräst, sehr aufwendigem Netzteil + Schaltungsdesign und dann alles für die Tonne ist wenn das Teil auf dem falschen Untergrund steht. Da stellt sich die Frage ob es nicht besser gewesen wäre in die Entkopplung der Platinen ein paar Gedanken zu investieren anstatt in ein aus dem vollen gefrästen Gehäuse, bei Röhrenverstärker ein bekanntes Thema.

Daher toll wenn man wie du die Möglichkeiten zum persönlichen Tuning hat!

Grüße Chris

[SolidCore]

Hallo Gert

Wahnsinns-Teil.

Wenn du schon dabei bist:
Die beiden, bzw alle anderen, Feinsicherungen ersetzen. Grade die Glas-Dinger vom Bild sind klanglich
das Schlusslicht.
Vielleicht etwas farbstarke, wärmere Varianten versuchen, Auflösung kann das Gerät auch so.

Jeder hat da eigene Lieblinge, eine AMR würde schon reichen, die ganz harten bevorzugen Audio-Magic.
Letztendlich würde ich 2-3 Typen versuchen, hören, was passiert.

Gruß
Stephan

[saabcoupe]

Hallo Chris,

der Unterschied fällt doch erst auf nachdem man es gegen andere Geräte gehört hat die im Nachhinein auch entkoppelt worden sind.

Dieser VV ist wohl etwas besonderes, auch ohne die Möglichkeiten die man 25 Jahre später hat.

Gruß Harald