Gert (AGM 3.3, 5.4, 7.4, 9.4, Backes & Müller BM 6, 20, Abacus C-Box 3, 4)

[Kaskode]

Hallo Gert,

sehr beeindruckend.
Eine Frage zur Erdung: An welcher Stelle des Hauses wird die Erde mit den Nulleiter verbunden?
(Übergang TN-C zu TN-S Netz) Häufig wurden an früheren Zeiten mehrere Brücken gelegt, so ziemlich an jeden Unterverteiler ein mal, sowie am Hauptverteiler. Das ist heute nicht mehr zeitgemäß und belastet den Erdleiter mit Strömen, welche eigentlich nur auf den Neutralleiter fließen dürfen. Es sollte nur eine Brücke an dem Hauptverteiler geben, ab da nur noch TN-S bis zum Verbraucher.

Geräuschübertragung des NAS. Wenn es schon wahrnehmbar war:
In wie weit kann der Boden bei der Musikbeaufschlagung mitschwingen und wie wirkt es sich eventuell aus?
Kann der Technikraum akustisch negative Auswirkungen durch mitschwingen (z.B. als Korpus) haben und würde hier durch bauliche Maßnahmen noch ein Potential schlummern?
Kann man durch eine fallende Stahkugel (verschiedene Gewichte) eventuell eine Impulsantwort des "Korpus" abringen, um diesen Technikraum zu erforschen?

Danke und Gruß,
René

[Fortepianus]

Hallo René,

Eine Frage zur Erdung: An welcher Stelle des Hauses wird die Erde mit den Nulleiter verbunden?
(Übergang TN-C zu TN-S Netz) Häufig wurden an früheren Zeiten mehrere Brücken gelegt, so ziemlich an jeden Unterverteiler ein mal, sowie am Hauptverteiler. Das ist heute nicht mehr zeitgemäß und belastet den Erdleiter mit Strömen, welche eigentlich nur auf den Neutralleiter fließen dürfen. Es sollte nur eine Brücke an dem Hauptverteiler geben, ab da nur noch TN-S bis zum Verbraucher.

es gibt genau eine Brücke im Hauptverteiler. Von da geht es in die Unterverteiler mit fünf Leitungen.

Geräuschübertragung des NAS. Wenn es schon wahrnehmbar war:
In wie weit kann der Boden bei der Musikbeaufschlagung mitschwingen und wie wirkt es sich eventuell aus?

Alles in einem Raum schwingt mit, wenn es Schallwellen ausgesetzt ist. Der Boden ist als Trockenestrich schwimmend auf einer massiven Betondecke (darunter ist eine Doppelgarage mit Werkstatt) verlegt.

Kann der Technikraum akustisch negative Auswirkungen durch mitschwingen (z.B. als Korpus) haben und würde hier durch bauliche Maßnahmen noch ein Potential schlummern?

Hier würde ich nicht wirklich Verbesserungspotenzial suchen. Der Raum ist mit einer extrem kurzen Nachhallzeit, auch im Bass, gesegnet. Ein Mitschwingen des Technikräumchens hätte Dröhnfrequenzen zur Folge, die mir noch nicht aufgefallen sind.

Viele Grüße
Gert

[Hans-Martin]

Moin,
wenn außerhalb des Raums etwas mitschwingt, zeigt das doch nur, dass dem Hörraum Schallenergie entzogen wird. Das ist doch eigentlich Ziel von Absorption und Verkürzung von Nachhallzeit... (zumindest nach meiner Auffassung).
Grüße
Hans-Martin

[Kaskode]

Hallo,

vielen Dank für die Ausführungen. Immer wieder schön hier zu lesen.

Gruß,
René

[Fortepianus]

Liebe Sylomerfreaks,

wie genau habt Ihr die Dämpfer aus Hornbachfedern und Sylomer eigentlich gemacht? Sylomer so zugeschnitten, dass es in die Federn innen rein passt oder Sylomer und Federn getrennt untergestellt? Letzteres habe ich nämlich eben ausprobiert. Das kam so - ich war eh gerade beim Hornbach und da dachte ich, nimm doch mal diese Federn mit. Die mit 25mm Innendurchmesser gab es allerdings nicht, aber welche mit 20mm. Da habe ich bei 4,76€ für vier Stück die Investition einfach mal gewagt. Sylomer hatte ich mir nach diesem Hinweis von Otto [Kawumm] gestern schon bestellt. Ich habe acht von den runden blauen mit 35mm Durchmesser und 12mm Höhe genommen. Nun passen die Federn mit 20mm Innendurchmesser perfekt über die oberen Gegenstücke meiner bisherigen Titan Pulsar Points und sind damit gut in ihrer Position fixiert:



Ohne Sylomerpads wackelt das Gebilde fürchterlich. Zwei von den Sylomerpads aufeinander haben mit 24mm genau die richtige Höhe, um die Federn ein bisschen zu entlasten. Damit steht der G-DAC dann bombenstabil. Ich habe keine Ahnung, welche Resonanzfrequenz dieses Konstrukt ergibt (kann das evtl. jemand hier ausrechnen? Der G-DAC wiegt rund 10kg). Interessant war jedenfalls ein Hörvergleich gegen die Pulsar Points. Am besten höre ich den Unterschied bei Klavier, mir erscheint der Ton eines Flügels ein wenig praller als gewohnt. Das sind jetzt keine Riesenunterschiede und man muss schon genau hinhören, aber ich kann die beiden Unterstellarten eindeutig unterscheiden. Bei Jazz mit einem gezupften Kontrabass fiel mir auf, dass die Basslinien etwas leichter zu verfolgen sind bei der Sylomerfeder.

Hat jemand aus der Sylomer-Unterstellfraktion noch Verbesserungsvorschläge oder taugt die Konstruktion nach Eurer geschätzten Meinung schon so, wie sie ist?

Viele Grüße
Gert

[Fortepianus]

Noch ein kurzer Nachtrag zur oft gerügten Optik der Sylomerfedern. Vom Hörsofa aus sieht man die zwar, wenn ich mit Tele und Blitz da rein fotografiere:



Aber schon in der Tageslichtversion nur, wenn man bewusst drauf achtet:



Und abends beim Musikhören mit gedämpfter Beleuchtung jucken die blauen Pads glaube ich gar nicht mehr, zumal sie sogar zur Displayfarbe passen, wie ich eben erst bemerke.

Viele Grüße
Gert

[h0e]

Hallo Gert,

Sylomer grün muss für den G-Dac auf quadratische 19,5 mm geschnitten werden, dann passen diese "press" in die Federn. Dann steht das Gerät auch hinreichend stabil.
Leider sind meine Stuttgart Termine gerade alle gecancelt gewesen, sonst wäre ich mal vorbeigekommen.

Grüsse Jürgen

[Fortepianus]

Hallo Jürgen,

Leider sind meine Stuttgart Termine gerade alle gecancelt gewesen, sonst wäre ich mal vorbeigekommen.

schade, aber vielleicht kommt ja wieder mal ein neuer Termin.

Bei den Analogies habe ich gelesen, dass 5Hz Eigenresonanz bei der Bedämpfung von Plattenspielern optimal sei. Das wäre dann vermutlich auch keine schlechte Wahl im Digitalbereich. Ich habe das eben mal quick and dirty gemessen, der G-DAC hat jetzt auf den runden blauen 35mm-Sylomerpads mit den 20mm-Federn eine Eigenresonanz von 10Hz. Das dürfte also noch ein bisschen niedriger sein. Oberhalb dieser Resonanzfrequenz ist das Masse-Feder-System nach meinem Verständnis ein Tiefpass 1. Ordnung, also mit 6dB/Oktave. Deshalb je tiefer die Resonanzfrequenz, desto besser wird weiter oben entkoppelt. Das grüne Sylomer ist weicher als das blaue, ebenso sind die 25mm-Federn weicher als die 20mm-Exemplare. Damit müsste die Resonanzfrequenz weiter nach unten gehen. Was ich nicht ganz verstehe: Warum das Sylomer in die Federn pressen? Das hemmt doch nur die Bewegungsfreiheit der Federn. Bei einem Stoßdämpfer im Auto ist der Öldruckdämpfer zwar auch meist innerhalb der Feder, hemmt diese aber nicht in ihrer Bewegungsfreiheit. Eigentlich müsste doch die getrennte Variante von mir eher besser funktionieren, wenn man die richtigen Feder-Dämpfer-Parameter hat. Ich besorge mal grünes Sylomer und schaue, ob Hornbach die 25mm-Federn online hat. Weißt Du deren Artikelnummer bei Hornbach?

Viele Grüße
Gert

[h0e]

Hallo Gert,

ich rede von Sylomer SR 55, das ist fester als das blaue SR 28, d.h. man kommt mit der Frequenz tiefer.
Aber ein 19,5mm x 19,5mm x 25mm Würfelchen bekommt man nicht anständig unter da Gerät.
Die Größe passt aber super in die Hornbachfedern.
Druckfedern 23,6x27 PLU Nr 17849
Regal Nr. H849
Kosteten bei mir 1,19.

Ich bin eigentlich regelm. in Stuttgart, wenn es bei mir mal passt, melde ich mich vorher.

Grüsse Jürgen

PS: Hier hatte ich mal berichtet (mit Bild):
viewtopic.php?f=6&t=4601&start=33

[Salvador]

Hi Gert,

ehrlich gesagt kam der Concertmeister.de Hinweis von mir.

Unter meinem 18 kg-DAC habe ich 9 Federn genau so, wie Jürgen das beschreibt, eine je 2 kg Gewicht.
Jürgen hatte mich damals bereits ebenso bestens beraten. Und die Idee kam von Otto.

LG,
Andi

[Mister Cool]

Hallo Gert,

ich rede von Sylomer SR 55, das ist fester als das blaue SR 28, d.h. man kommt mit der Frequenz tiefer.

Hi,

wenn es fester ist, dann dürfte die Frequenz steigen und nicht sinken.

Grüsse,
Alwin

[frankl]

Hallo Gert,

ich habe auch Sylomer in die Feder getan, wie auf dem Bild in diesem Beitrag gezeigt (aus dem auch die Artikelnummer zu ersehen ist). Ich fand den Effekt mit den Federn allein schon gut, aber die richtige Ruhe ist dann mit dem zusätzlichen Sylomer (zur Dämpfung der Federbewegung?) eingetreten.

Zur Verbesserung der Optik habe ich hier schon mal berichtet, dass ich aus schwarzer Bastelpappe Streifen in (fast) Federhöhe ausgeschnitten, gebogen, und vor die Federfüße gestellt habe. Bei meiner schwarzen Grundplatte sehen die Geräte damit schwebend aus. In Deinen Holzracks sähe das aber mit den schwarzen Geräten auch gut aus.

Viele Grüße,
Frank

[uli.brueggemann]

Beim Feder-Masse-Schwinger ist die Eigenresonanzfrequenz proportional zur
fres ~ Quadratwurzel(Federsteifigkeit/Masse)

Bei Verdoppelung der Masse geht die Frequenz also um den Faktor 0.7 runter. Bei Verdopplung der Federsteifigkeit steigt die Frequenz um den Faktor 1.4.

Um die Eigenfrequenz zu halbieren (10 Hz -> 5 Hz) müsste man also die Masse vervierfachen, also z.B. reichlich Aldi-Türstopper obendrauf legen. Oder entsprechend weiche Federn nehmen. Was dann dazu führt dass die Federn bei gleicher Masse um 1/4 zusammengedrückt werden. Die Kunst besteht dann darin, das "schwammige" Gebilde dann in Position zu halten. Insofern hat ein in eine Feder gestopftes Sylomer auch eine gewisse Führungseigenschaft.

Ein reiner Dämpfer (im eigentlichen Sinn der Definition) beeinflußt die Eigenfrequenz nicht, er bewirkt eine Gegenkraft proportional der Geschwindigkeit. Vermutlich verhält sich Sylomer nicht wie eine Öldämpfung sondern hat ebenfalls eine Federsteifigkeit. Die Dämpfung erfolgt dann durch innere Reibung. Insofern sind dann die Steifigkeiten von Spiralfeder und Sylomer gemeinsam zu betrachten. Bei der Parallelschaltung addieren sich dann die Steifigkeiten zu einer Gesamtsteifigkeit (ähnlich Kapazität bei Parallelschaltung von Kondensatoren).

Grüsse
Uli

[Sigi M.]

Hallo Gert,

ich rede von Sylomer SR 55, das ist fester als das blaue SR 28, d.h. man kommt mit der Frequenz tiefer.

Hi,

wenn es fester ist, dann dürfte die Frequenz steigen und nicht sinken.

Grüsse,
Alwin

Hallo Jürgen,

das sehe ich eigentlich genauso wie Alwin und Uli. Vielleicht hast Du ja "Seiteneffekte" die nicht auf die Steifigkeit des Sylomers zurückzuführen sind.

Deshalb würde mich interessieren, ob Deine Feststellung auf einer Messung beruht, oder Beobachtung?

Viele Grüße
Sigi

[Fortepianus]

Hallo Jürgen,

ich rede von Sylomer SR 55, das ist fester als das blaue SR 28, d.h. man kommt mit der Frequenz tiefer.

"weicher" als das blaue, nehme ich an, denn wie Alwin und Sigi richtig festgestellt haben:

wenn es fester ist, dann dürfte die Frequenz steigen und nicht sinken.

Aber ein 19,5mm x 19,5mm x 25mm Würfelchen bekommt man nicht anständig unter da Gerät.

Verstehe, ich nehme offensichtlich in erster Linie zu viel von dem Zeug. Bei ebenfalls 25mm Höhe habe ich ja eine runde Scheibe mit 35mm Durchmesser, das hat die rund 2,5fache Fläche von Deinem Quader. Dazu später mehr.

Druckfedern 23,6x27 PLU Nr 17849
Regal Nr. H849
Kosteten bei mir 1,19.

Danke für die genauen Daten! Genau H849 habe ich nämlich gestern beim Hornbach in die Wiegestation eingetippt, und genau 1,19€ hat das pro Stück gekostet. Ich habe eben mal eine Feder rausgenommen und genau vermessen, h=27mm, d_innen=20mm, d_außen=23,5mm (das Zehntel Differenz sei der Messtoleranz geschenkt). Dann habe ich also schon mal die richtigen Federn, das Missverständnis war, dass ich beim Durchmesser vom Innenmaß ausgegangen war.

Ich bin eigentlich regelm. in Stuttgart, wenn es bei mir mal passt, melde ich mich vorher.

Prima! Danke auch für den Link mit dem Bild von Deinem G-DAC mit Federn drunter. Ich habe die instinktiv weiter nach außen geschoben.

Hallo Andi,

ehrlich gesagt kam der Concertmeister.de Hinweis von mir.Unter meinem 18 kg-DAC habe ich 9 Federn genau so, wie Jürgen das beschreibt, eine je 2 kg Gewicht.Jürgen hatte mich damals bereits ebenso bestens beraten. Und die Idee kam von Otto.

danke für die Aufklärung. Concertmeister verkauft auch über Amazon, da sind sie zwar 2€ teuerer, aber dafür portofrei und am nächsten Tag da dank prime.

Hallo Frank,

ich habe auch Sylomer in die Feder getan, wie auf dem Bild in diesem Beitrag gezeigt (aus dem auch die Artikelnummer zu ersehen ist). Ich fand den Effekt mit den Federn allein schon gut, aber die richtige Ruhe ist dann mit dem zusätzlichen Sylomer (zur Dämpfung der Federbewegung?) eingetreten.

ohne Sylomer wackelt das Gebilde fürchterlich und schwingt recht lange nach, das war auch meine Beobachtung. Danke auch für den Tipp mit der Optik. Wenn das Sylomer außerhalb der Feder ist und wie bei mir in dem Titanführungszapfen oben endet, sieht das aber gar nicht schlecht aus, finde ich.

Hallo Uli,

na endlich meldet sich mal ein promovierter Maschinenbauer zu Wort .

Beim Feder-Masse-Schwinger ist die Eigenresonanzfrequenz proportional zur fres ~ Quadratwurzel(Federsteifigkeit/Masse)Bei Verdoppelung der Masse geht die Frequenz also um den Faktor 0.7 runter. Bei Verdopplung der Federsteifigkeit steigt die Frequenz um den Faktor 1.4.Um die Eigenfrequenz zu halbieren (10 Hz -> 5 Hz) müsste man also die Masse vervierfachen, also z.B. reichlich Aldi-Türstopper obendrauf legen. Oder entsprechend weiche Federn nehmen. Was dann dazu führt dass die Federn bei gleicher Masse um 1/4 zusammengedrückt werden. Die Kunst besteht dann darin, das "schwammige" Gebilde dann in Position zu halten. Insofern hat ein in eine Feder gestopftes Sylomer auch eine gewisse Führungseigenschaft.Ein reiner Dämpfer (im eigentlichen Sinn der Definition) beeinflußt die Eigenfrequenz nicht, er bewirkt eine Gegenkraft proportional der Geschwindigkeit. Vermutlich verhält sich Sylomer nicht wie eine Öldämpfung sondern hat ebenfalls eine Federsteifigkeit. Die Dämpfung erfolgt dann durch innere Reibung. Insofern sind dann die Steifigkeiten von Spiralfeder und Sylomer gemeinsam zu betrachten. Bei der Parallelschaltung addieren sich dann die Steifigkeiten zu einer Gesamtsteifigkeit (ähnlich Kapazität bei Parallelschaltung von Kondensatoren).

Ja, soweit klar. Ich habe nun mal ein paar Messungen zu der Sache gemacht. Also erstes habe ich die Sylomerpads ganz rausgemacht. Der G-DAC sinkt dann ziemlich weit ein. Die originalen Füße haben kaum noch Luft drunter:



Das Gerät hat nach meiner Erinnerung 8,8kg Gewicht, zumindest wiegt es beim Versand mit Karton ohne jedes Zubehör 9,9kg. Ich weiß, man könnte das Ding auch einfach auf die Waage stellen, aber das ganze Kabelgedöns mit Erdleitung etc. wegzumachen habe ich jetzt keine Lust. Also nehmen wir mal die 8,8kg an. Dann habe ich gemessen, dass die Federn dadurch von 27mm auf 15,5mm zusammengedrückt werden. Das ergibt bei 2,2kg (entsprechend rund 22N) pro Feder dann eine Federsteife D von 1913N/m. In die Formel für die Resonanzfrequenz eingesetzt ergibt das f=1/2Pi*Wurzel(D/m)=4,7Hz.

Das kann man mit ganz einfachen Mitteln aber auch messen. Dazu folgende Überlegung: Jeder, der sich schon mal mit geregelten Lautsprechern beschäftigt hat, hat auch schon mal die einfachste Variante der Sensorik ausprobiert, nämlich einfach eine kleine Elektretkapsel auf die Membran geklebt. Wenn man sich dann das Signal anschaut, das aus der Kapsel rauskommt, wundert man sich etwas, weil es nicht ganz mit der ersten naiven Erwartungshaltung übereinstimmt. Erst, wenn man die Kapsel 90° dreht, so dass die Membran nicht in Schwingungsrichtung der Membranbeschleunigung ausgesetzt ist, wird das was. Weil nämlich das Mikro auch ein mechanischer Beschleunigungsmesser ist, wenn man es bewegt. Genau über diesen Dreckeffekt messe ich die mechanische Schwingung des Systems. Von der Kapsel erstmal den Filz vorne runtermachen:



Dann vom Wundermittelchen "blu tack" (eine Art Knetmasse) ein dünne Schicht auf die Öffnung geklebt:



9V-Batterie mit Vorwiderstand drangelötet und einen Handheld-Oszi angeschlossen



und dann das Mikro mit der Knetmasse auf den Linn geklebt:



Eine vernünftige Anregung der Schwingung ist jetzt etwas erschwert, weil das Gerät ja kaum Hub mehr nach unten machen kann. Dennoch kann man aus dem Kaffeesatz im Speicher des kleinen Oszi etwas rauslesen:



Wenn man das Gezappel am Anfang mal ignoriert, sieht man beginnend in der Mitte des Schirms eine kleine Sinuswelle und rechts davon noch eine. Die Maxima sind ungefähr 200ms voneinader entfernt, was einer Frequenz von 5Hz entspricht und sich ganz gut mit der Rechnung weiter oben deckt (4,7Hz).

Nun habe ich aus der Diskussion mit Jürgen ja gelernt, dass ich zwar evtl. ein etwas zu hartes Sylomer habe, aber auch zu viel davon nehme. Also habe ich einfach mal nur ein solches Doppelpad mit 25mm Höhe und 35mm Durchmesser genommen und zentral in der Mitte des Geräts untergestellt. Dann sieht das Ergebnis so aus:



Bisschen verwackelt, und man kriegt den anregenden Finger nicht schnell genug weg, deshalb keine rein exponentiell abklingende Schwingung, wie man das erwarten würde. Aber man kann ganz gut eine Schwingungsdauer von ca. 120ms erkennen, das ergibt 8,3Hz. Das zeigt, dass Ulis Annahme, dass das Sylomer nicht nur Dämpfer, sondern auch Feder ist, korrekt ist (nur Dämpfung ließe die Schwingung schneller abklingen, zusätzliche Federwirkung dagegen erhöht die Resonanzfrequenz). Man erkennt die Federwirkung aber auch schon daran, dass das Gerät nun weniger weit einsinkt.

Wer Lust hat, kann aus den Messungen jetzt die Federsteife des Sylomerpads berechnen. Ich dagegen habe mir das Ergebnis mal angehört. Wie gesagt, das sind keine Welten, um die es hier geht. Aber ich meine, noch eine kleine Verbesserung zur Variante mit den vier Pads zu hören.

Viele Grüße
Gert