Gert (AGM 3.3, 5.4, 7.4, 9.4, Backes & Müller BM 6, 20, Abacus C-Box 3, 4)

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nemu
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Beitrag von nemu »

Hallo Andi und Gert,
Salvador hat geschrieben: Die 51SE klingt dabei etwas vollmundiger, emotionaler als die nüchterner aufspielende VK53SE, habe ich mir sagen lassen.
Ich konnte ja schon mal ein VK51SE im direkten Vergleich zu einer VK53SE hören und kann Andis Aussage nur bestätigen. Die beiden sind klanglich etwas anders abgestimmt.
Fortepianus hat geschrieben: ... Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass die 53 sich im wesentlichen dadurch von der 51 unterscheidet, dass sie anstelle von Koppelelkos Übertrager im Ausgang verwendet.
Ja Gert, dass hast Du richtig in Erinnerung. Zusätzlich wurde bei der VK53SE noch das Netzteil überarbeitet. Die prinzipielle Schaltung ist sonst wohl identisch.

Am Aussgang der VK51SE befinden sich jeweils für (+) und (-) der symetrischen Ausgänge des linken und rechten Kanals 3 x 1,0uF (= 3,0 uF) Koppelkondensatoren (Papier-Öl). In der VK53SE wurden diese durch Ausgangsübertrager übersetzt. Mit ein Grund dafür war wohl die Anfälligkeit der Kopplekondensatoren. Wenn was kaputt geht, dann in der Regel diese. Als ich meine BAT VK51SE gebraucht erworben hatte, musste ich diese auch tauschen, da auf einer Seite ein Kondensator leckte.

Gruß Stephan
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
der vorhandene Raum lässt nur eine gewisse Größe der Ölpapierkondensatoren zu, deren Dimensionierung die Ausgangsimpedanz bei 20 Hz auf 4,7kOhm ansteigen lässt. Und der bei stereophile gemessene Ausgangswiderstand liegt (im weitergehenden Frequenzbereich) nicht bei den angegebenen 200 Ohm, sondern bei 410 Ohm.
Vielleicht hat BAT bei VK-51SE jeden Ausgangspin nach Masse gemessen, das könnte bei VK-53 auch der Fall sein, wo ebenfalls 200 Ohm genannt werden (symmetrisch also 400 Ohm).
Der Ausgangsübertrager verhält sich da vermutlich anders als knapp dimensionierte Oiler, besonders, wenn er in eine Gegenkopplung einbezogen wird.
Grüße
Hans-Martin
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Sebabe
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Beitrag von Sebabe »

Fortepianus hat geschrieben: Eine kleine Hürde war uns schon im Vorfeld bewusst: Bei mir faltet ConvoFS die Filter für die Zeitrichtigkeit rein und kodiert LR nach MS. Filter könnte Roon auch, aber MS nicht.
Gert
Hallo Gert,
genau diese Frage stellte sich mir in letzter Zeit öfter: "Wie könnte man mit Roon und Qobuz streamen und gleichzeitig den Vorteil der MS Codierung nutzen (wenn ich mal einen G-DS hätte)"

Und: Es könnte gehen! Es gibt in der DSP Sektion ein Feature mit dem Namen "Procedural EQ". Neben EQ kann man hier auch verschiedene routings konfigurieren. Ich denke damit geht auch MS. Siehe mein Konfigurationsvorschlag im Screenshot.

https://abload.de/img/roonmsvfjb6.jpg
(Leider gelingt es mir nicht hier ein Bild einzufügen. Fehlermeldung: Die Größe des Bildes konnte nicht ermittelt werden.)

Vielleicht interessiert das ja den ein oder anderen MS-Nutzer hier. Ich würde mich freuen wenn jemand es mal ausprobieren könnte - selbst habe ich kein Geräte das ein M/S Signal versteht.

Viele Grüße
Sebabe
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Sebabe

Danke für den Anstoß... das habe ich gefunden, wonach das ja in der Tat möglich sein sollte:

https://community.roonlabs.com/t/proced ... 97/19477/5

Viele Grüße

Christian
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Sebastian,
Sebabe hat geschrieben:
Fortepianus hat geschrieben: Eine kleine Hürde war uns schon im Vorfeld bewusst: Bei mir faltet ConvoFS die Filter für die Zeitrichtigkeit rein und kodiert LR nach MS. Filter könnte Roon auch, aber MS nicht.
Gert
Und: Es könnte gehen! Es gibt in der DSP Sektion ein Feature mit dem Namen "Procedural EQ". Neben EQ kann man hier auch verschiedene routings konfigurieren. Ich denke damit geht auch MS. Siehe mein Konfigurationsvorschlag im Screenshot.
perfekt, das sieht gut aus! Vielleicht konvertiere ich irgendwann ja doch noch zu Roon. Also Filter reinfalten geht und MS damit wahrscheinlich auch - so könnte man nicht nur die lokalen Daten von der NAS online falten, sondern eben auch Streamingdienste oder Radio (geht Radio eigentlich mit Roon?).
Sebabe hat geschrieben:https://abload.de/img/roonmsvfjb6.jpg
(Leider gelingt es mir nicht hier ein Bild einzufügen. Fehlermeldung: Die Größe des Bildes konnte nicht ermittelt werden.)
Bei mir hat das geklappt bei abload, ich stell's mal rein:

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Sebabe hat geschrieben:Vielleicht interessiert das ja den ein oder anderen MS-Nutzer hier. Ich würde mich freuen wenn jemand es mal ausprobieren könnte - selbst habe ich kein Geräte das ein M/S Signal versteht.
Ja, das würde mich auch interessieren!

Viele Grüße
Gert

P.S. Christian war schneller - danke für den weiterführenden Link. Das sollte also gehen!
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tom_on_wheels
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Beitrag von tom_on_wheels »

Fortepianus hat geschrieben:oder Radio (geht Radio eigentlich mit Roon?).
Hallo Gert,

wenn es Internetradio ist, ja.

Ich höre Radio über Roon und obwohl mein Lieblingssender RadioEins nur mit 128 kb/s streamt, klang das so viel besser als mit dem Restek MCab+ über DVB-C, dass ich den Restek verkauft habe.

Viele Grüße
Tom
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Bajano
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Beitrag von Bajano »

Hallo in die Runde der (potenziellen) Roon-Nutzer,

ich habe die von Euch angesprochene MS-Funktionalität in Roon schon vor einigen Wochen mit meinem G-ADS1 DAC getestet und kann bestätigen, dass es funktioniert.

Allerdings kann mich das klangliche Ergebnis (bisher) nicht voll überzeugen, so dass der Schalter am Linn weiterhin in Stellung „stereo“ bleibt. Vielleicht liegt es am geringen Hörabstand von nur 2,38m, aber irgendwie hört es sich mit MS für mich nicht so „ganzheitlich“ an. Die Bühne wird zwar tiefer und Stimmen gewinnen etwas an Körper, aber dafür fehlt mir etwas Glanz bei den Instrumenten. Klavierpassagen hören sich nicht mehr so authentisch und raumfüllend an.

Mal abwarten, wenn dieses Wochenende eine zweite Meinung eingeholt wird ...

Viele Grüße,
Oliver
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo an die MS-Codierer,

ich habe das jetzt auch mal ausprobiert:

1. wie vorgegeben

Input 1:Left / Output 1:Left, -6 dB, Invert Phase NO
Input 2:Right / Output 1:Left, -6 dB, Invert Phase NO
Input 1:Left / Output 2:Right, -6 dB, Invert Phase NO
Input 2:Right / Output 2:Right, -6dB, Invert Phase YES

Stimme kommt von links

2. Phase gedreht

Input 1:Left / Output 1:Left, -6 dB, Invert Phase YES
Input 2:Right / Output 1:Left, -6 dB, Invert Phase NO
Input 1:Left / Output 2:Right, -6 dB, Invert Phase NO
Input 2:Right / Output 2:Right, -6dB, Invert Phase NO

Stimme kommt von rechts

Dabei spielte es keine Rolle, ob ich Faltungsfilter vorher oder nachher oder gar keine hatte. Und auch nicht, ob die Ausgabe in PCM oder DSD war. Ohne MS kommt die Stimme, wie es sein soll, von der Mitte. Vielleicht habe ich etwas falsch gemacht? So ist es jedenfalls nicht brauchbar.

Grüße Gabriel
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Gabriel,

Wenn Du MS nutzen möchtest, musst du NACH Deinem DAC die MS „codierung“ auf analogem Wege wieder rückgängig machen!

Viele Grüße

Christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

https://www.soundonsound.com/sound-advi ... ually-work

Kann man aktiv oder passiv realisieren.

Grüße

Christian
StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Christian,

danke für die Aufklärung. Ich stelle gerade mal wieder fest, was ich alles nicht weiß. Und das ist immerhin eine Menge. :mrgreen:

Also bräuchte es nach dem DAC ein Kästchen mehr? Ich mags lieber einfach.

Da wir uns in Gerts Thread bewegen, vielleicht ist das ein eigenes Thema wert?

Grüße Gabriel
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Gert,

dies ist zwar Dein Vorstellungsthread - habe aber keinen besseren Platz für diesen Hinweis gefunden - eure Website ist aktuell nicht erreichbar:

http://www.aktivgeregelt.de/Produkte.html

Viele Grüße

Frank
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Frank,

danke für den Hinweis. Da kümmert sich Michael drum und ist gerade im Clinch mit dem Provider. Wir überlegen deshalb, die Website umzuziehen. Solange ist sie halt nicht erreichbar. Also nichts Dramatisches wie gehackt oder ähnliches.

Viele Grüße
Gert
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

...ist wieder da
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Sebabe
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Beitrag von Sebabe »

Liebe Freunde der kultivierten Luftschwingungen,

ich hatte am Montag das besondere Vergnügen bei Gert Gast sein zu dürfen, und ich muss sagen, die Anreise aus Erlangen hat sich wirklich gelohnt!
Wir starteten mit einer kleinen Hausführung und schon hier konnte man sehen das das Thema Musikwidergabe einen gewissen Stellenwert in Gerts Leben hat. Es steht ja wirklich in gefühlt jedem Raum eine erstklassige aktive Anlage, sei es eine BM 20 oder eine Variante der AGMs.
Eigentlicher Grund meines Besuchs war endlich mal zu erfahren wie meine LaRosita beta Connect mit integrierter Cloud Vorstufe sich gegen den G-DAC schlägt, die Vorteile des MS Codierens zu hören, Gerts Höraum zu hören und den Vorteil von höheren Sampleraten zu hören. Wir hatten also einiges zu tun.

Vorher hatten wir uns auf geeignete Stimuli geeiningt, im wesentlichen:

01) Mahler 9 – 3. Satz – Simon Rattle
02) Tord Gustavsen – What was said – I see you
03) Tord Gustavsen – Being There - Vicar Street
04) Tord Gustavsen – Being There – Sani
05) Tord Gustavsen – Being There – Karmosin
06) Mercedes Sosa - Missa Criola:Kyrie
07) Carlos Bica – Look what they’ve done to my song – Waiting for Tom
08) Patricia Barber – Verse – Regular Pleasures
09) Beijing Guitar Duo – Bach to Tan Dun - Sonata in B minor, K173 Scarlatti
10) Stephan Schmidt – Bach: Lute Works – Partita for lute in E Major
11) Super Audio Collection V.5 - Sara (Ich weiß gar nicht genau wer da singt)
12) Ference Snetberger – Titok – Cou Cou

Zum “warmhören” haben wir erstamal mit einer Bach Orchester Aufnahme von
St Martin in the Fields und Perahia am Klavier gestartet.
Der erste Eindruck hatte mich erstmal verblüfft. Die Anlage (G-DAC mit Raumkorrektur, MS Dekodierung, AGMs und DoubleBass Array) löst tatsächlich sehr sehr fein auf. Kleinste Details sind perfekt lokalisierbar und die Anlage spielt völlig erhaben mit großer Ruhe über alle dynamischen Anforderungen hinweg.
Ungewohnt war für mich die ausgeprägte Spreizung des Klangs in der vertikalen Ebene. Ein Thema, das mich immer noch etwas beschäftigt. Einerseits ist es sehr eindrucksvoll, vor so einem großen Klangkörper zu sitzen – andererseits ist es aber nicht ganz realistisch und aus meiner Sicht auch nicht vom Tonmeister beabsichtigt. Ein Dilemma ;-)

Vergleich MS gegen „Normal“

Hierfür haben wir das Stück Sara gehört. Eine Stimme, die relativ trocken und fokussiert
in die Mitte gemischt wurde und ein Klavier, das sehr breit im Hintergrund begleitet.
Der Unterschied ist wirklich groß und relevant. Die Variante ohne MS hörte sich in meinen Ohren fast ein wenig zu falsch an. Die Stimme war nicht mehr so Messerscharf in der Mitte lokalisierbar und, für mich noch verblüffender, die Klangfarbe war plötzlich nicht mehr so natürlich. Es mischte sich plötzlich ein wenig Künstlichkeit in die Stimme, so eine Art digitaler Beigeschmack.
Fazit : MS sollte für alle DACs verpflichtend sein. Die Idee ist zu einfach um sie nicht umzusetzen.

(Kleines Nebenthema – ich hatte im Vorfeld versucht selbst den Effekt zu hören. Mit Roon MS codiert und dann mit einem ABACUS Cleaner nach dem DAC Decodiert. Das funktioniert aber nicht – der Linetreiber verfärbt den Klang selbst und frisst den Effekt völlig auf. Kann ich nicht empfehlen)

Sampleraten Vergleich
Stimuli war hier ein Aufnahme von Harald einer chromatische Tonleiter auf dem Klavier mit 192kHz/24bit. Dieses Ausgangsmaterial wurde dann in verschiedene Auflösungen heruntergesampled – bis 44.1kHz/16 bit)
Hier musste ich leider etwas passen. Den großen Unterschied, den Gert hier klar hören kann, konnte ich nicht so klar hören. In einem kurzen Blindtest konnte ich die Unterschiede die ich vorher noch einigermaßen erahnen konnte, nicht mehr zuordnen.
In einer anderen Orchester-Aufnahme viel es mir dann schon wieder etwas leichter. Hier hatte die 192kHz tatsächlich mehr Luftigkeit als 44.1kHz.
Für mich ist das Thema nun leider immer noch nicht ganz geklärt – der Unterschied erinnerte mich stark an den Unterschied verschiedener Filter die beim downsampling genutzt werden (FIR, IIR, NOS usw)

LaRosita vs. G-DAC
Nun der spannendste Vergleich. Ich muss allerdings leider dazusagen das unser Vergleich nicht 100% fair war. Der G-DAC spielte vorprozessierte Files mit Raumkorrektur und MS –
die Rosita lediglich die rohen Files.
Wir starteten mit der Sosa. Erstmal war die Rosita dran.
Wir merkten gleich das da was nicht stimmte - das Bassfundament war komisch und irgendwie klang alles etwas gepresst und unausgewogen. Glücklicherweise kannte ich diesen Klang: Die Rosita reagiert stark auf die Netzphase. Die war scheinbar falsch eingesteckt. Nachdem wir das korrigiert hatten war die Welt schon wieder ganz in Ordnung.
Dennoch: klarer Vorteil für den G-DAC. Der Chor klingt einfach sauberer und etwas voller als mit der Rosita. Die Flöte klingt im Vergleich mit dem G-DAC sehr rein uns ausgewogen, bei der Rosita plötzlich recht dünn und angefressen. (Das erinnerte mich stark an den MS Effekt)
Die Stimme der Sosa klang mit dem G-DAC einfach kontrollierter in der Dynamik, etwas unaufgeregter.

Zwischenfazit: G-DAC klingt präzieser.

Öfter habe ich hier im Forum den Begriff des musikalischen Flusses gelesen. So ganz klar habe ich immer noch keine Vorstellung was das genau sein könnte. Was mir aber aufgefallen ist, ist das in der Räumlichkeit ein Unterschied zu hören war. (zB bei den Gitarren in Nummer 9) Mir schien die etwas geringere Präzision der Rosita mit einer etwas größeren räumlichen Tiefe verbunden zu sein. Das Stereobild ging in der breite für mich immer wieder etwas mehr über die Lautsprecher hinaus, als es bei dem G-DAC der Fall war. Das war aber nicht ganz Eindeutig über alle Stücke hinweg und könnte mit der angewendeten Raum/Zeitkorrektur beim G-DAC zu tun haben)

Zwischenfazit: Die Rosita macht auch Spaß zu hören.
Ein schönes Beispiel war die Mahler Aufnahme. Hier konnte man merken das beide Wandler wirklich auf gutem Niveau spielen. Diese Aufnahme ist sehr fordernd und kann bei schlechteren Wandlern völlig auseinanderfallen – das war hier nie der Fall.
Farblich spielte die Rosita immer etwas dunkler und wärmer als der schnellere und hellere G-DAC. Das ist hier und da auch ein Vorteil.

Zwischenfazit: Transiente Signale sind ein Fest für den G-DAC

In der Karmosin spielt der Drummer kurze „Fills“ auf der Snare. Die klingen einfach unglaublich toll mit dem G-DAC. Da spielt er seine stärken voll aus. Im Vergleich hört man diese Fills natürlich auch mit der Rosita, sie sind aber nicht so präsent und ziehen die Aufmerksamkeit nicht so an sich.
Das Klavier klingt ebenfalls Unterschiedlich mit beiden DACs. Mit der Rosita hier etwas fetter wärmer und näher, mit dem G-DAC etwas flächiger und schwebender. Für mich ein Unentschieden – beides hatte seinen Reiz.

Fazit: Der G-DAC ist toll keine Frage. Irgendwann möchte ich ihn nochmal an meiner Anlage hören. In Auflösung und Feinzeichnung ist er wahrscheinlich schwer zu schlagen.
Wieder Zuhause mit der Rosita habe ich aber das Gefühl, das die Rosita immernoch ein Wandler ist, der sehr viel musikalische Freude bereitet. Hier betreibe ich die Rosita zudem an einem Stromaufbereiter von PS Audio (PPP). Vielleicht sorgt das dafür, dass ich die Fehler, die ich bei Gert gehört habe hier nicht mehr so gut nachvollziehen kann.


Es war ein schönes bereicherndes Treffen mit viel schöner Musik. Es macht einfach Spaß Dinge zu vergleichen. Das geht mir wie bei Weinen. Die Vorzüge kann man oft erst richtig genießen wenn man einen Vergleich hat. Das öffnet die Sinne.

Viele Grüße
Sebabe
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