Gert (AGM 3.3, 5.4, 7.4, 9.4, Backes & Müller BM 6, 20, Abacus C-Box 3, 4)

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Bajano
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Beitrag von Bajano »

Hallo Gert,

schon jetzt vielen Dank für die ersten zwei Teile Deiner Berichterstattung, die mich nicht nur in der Absicht auf Teststellung eines Refine-Kabels in meinem Hörraum bestärken. Ich konnte das Kabel bereits bei Harald (Jupiter) im Vergleich hören und weiß, dass es andere Hersteller deutlich weit hinter sich lässt.

Vor allem Teil 2 war für mich sehr interessant, da auch ich den von Dir modifizierten Linn Akurate DS in einer Roon-Umgebung betreibe. Durch Deine „Anleitung“ inspiriert habe ich schnell mal das Upsampling auf 192KHz und den von Euch verwendeten Filter in Roon angetestet ... da tut sich hörbar auf jeden Fall soviel, dass ich die Einstellungen in den nächsten Tagen intensiv testen werde.

Herzlichen Dank für den Impuls :cheers:!

Nun bin ich natürlich, wie alle anderen Interessierten auch, auf Teil 3 gespannt.

Viele Grüße,
Oliver
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Ich lese auch sehr interessiert mit. Finde alles sehr spannend. Vergleiche auf extrem hohem Niveau, mit Top Komponenten. Refine ist für mich schon lange über jeden Zweifel erhaben, von daher war das Ergebnis nicht verwunderlich. Auch der Kurzbegriff "langweilig" zum Standartkabel ist gut gewählt. Man könnte es aufwendig beschreiben, was nun alles fehlt, endet aber genau in diesem Eindruck. Ich nenn es auch gerne mal beim Hörtreff "Pausenmusik" für Warteräume. Belangloses Geplänkel. Erst vor 2 Wochen kam bei uns ein Sommer Epilogue zum Einsatz, mit diesem Eindruck. Je besser die Komponenten, und die erreichte Stimmigkeit, umso wichtiger die Verkabelung. Einmal daran gewöhnt, gibts kein zurück.
Ebenso aber natürlich auch die G-Linns, AGMs, und alles andere genannte.

Freu mich auf weitere Berichte.

Gruss
Stephan
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Lieber Gert,

Du hattest bereits fantastische Lautsprecher und einen tollen Hörraum und es macht einfach Riesenspaß mitzuverfolgen, wie der Erfinder meiner eigenen, zwei Modelle kleineren Lautsprecher, nun auch auf dem Bereich der Strom- und Signalverkabelung in die Vollen geht. Und auch auf dem Gebiet der Komponentenaufstellung legst Du jetzt los.
Dabei gehst Du ganz ähnliche Schritte wie ich, der ich ja auch schon seit recht langer Zeit mit einem UM zwischen Pre und AGMs höre. Das allerdings nach einer recht langen Reise, und das jetzt mal nur an dieser Stelle der Anlage. Insofern kann ich Deine aktuelle Entdeckungsreise und Begeisterung total gut nachvollziehen und freue mich riesig über Deine Freude und Begeisterung.
Eine ganze Weile lang war ich mit diesen Erkenntnissen bei uns im Forum ja gefühlt ganz allein, und jetzt haben sich die Erkenntnisse der letzten Jahre so nach und nach zur allgemeingültigen Erkenntnis gemausert.
René ist im positiven Sinn ein Hexer, ganz große Klasse seine Kabel, er weiß genau, was er da macht!
Dir, Gert, mag ich im Kreis der/Eurer AGM-Nutzer auch gerne eine vertiefte Hobbyfreundschaft anbieten, ich bin zuversichtlich, wir könnten noch einige tolle Tipps austauschen, die unser Hobbyleben bereichern!

Zur BAT noch der folgende gutgemeinte Rat, sie profitiert erheblich von einer sehr guten resonanzoptimierten Aufstellung, und auch vom Tausch der Feinsicherung, des Stromkabels und der Verwendung der Original 6H30P-NOS-Röhren!

Dir und Ralf viel Spaß und alles Gute,
Andi
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Gert,

jetzt sind ja schon mehr als 24h um und alle warten gespannt auf Eure Erfahrungen mit der BAT! :)
Welche habt ihr denn getestet und was kam bei Eurem Test heraus?

Foltergespannte Grüße,
Andi
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Andi,
Salvador hat geschrieben:jetzt sind ja schon mehr als 24h um und alle warten gespannt auf Eure Erfahrungen mit der BAT! Welche habt ihr denn getestet und was kam bei Eurem Test heraus?
sorry, zum weiteren Bericht kam ich noch nicht, weil sonst ein anderer Mitforist sauer wäre - ich mache nämlich dieses Wochenende seinen G-ADSM1 DAC fertig. Also bitte Geduld bis Montag :cheers: . Es war die BAT VK-53 SE.

Viele Grüße
Gert
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Gert,
ich bin auch gespannt auf deine Einschätzung einer Röhrenvorstufe. Meine letzte Begegnung mit BAT Vorstufen liegt schon 20 Jahre zurück, die fand ich traumhaft.
Bei der 53SE ist ein Polaritätsschalter, das finde ich klasse.
Nominell 250W Stromaufnahme für eine Vorstufe ergibt schon eine heiße Sache, in einem kleineren Hörraum kann man da schon weitgehend auf die Heizung verzichten. Erst wollte ich den Wert nicht glauben, aber
8 Stück Doppeltrioden 6H30 Röhren mit vermutlich jeweils 16mA im Arbeitspunkt oder mehr (max 7W Anodenverlustleistung pro System) macht schon mal denkbare 112W, dazu die bei Class-A dazugehörenden Lastwiderstände und unvermeidbare 45W Heizleistung, schnell hat man 250W zusammen.
Bei max. 40 V Ausgangsspannung und 140 Schritten a 0,5dB (=70dB Spielraum) in der Lautstärkewahl kommen mir allerdings Zweifel an der praktischen Brauchbarkeit, die sogar mit der hauseigenen Endstufe unterhalb Zimmerlautstärke ihre Schwierigkeiten zu haben scheint.
Zu meinen Testkriterien bei Röhrenvorstufen gehört, bei testbewährter Musik die Veränderung über 4 Betriebsstunden nach Einschalten zu beobachten*, den Gehäusedeckel zu entfernen und den Klangunterschied zu bewerten (ist es mehr der Luftschall- oder ein HF-Einfluss?), nach kurzer Abkühlzeit die Röhren zu ziehen, deren Kontaktstifte zu entmagnetisieren (*weil ich schon einen Fall hatte, wo Magnetisierungseffekte in den Stahlkappen der Widerstände nach 5min Beeinträchtigung verursachten - das war kein BAT - dass stromdurchflossene Stahlstifte sich magnetisieren, bei der Katode bleibt m.E. eine Hysterese nicht ohne Auswirkungen, andererseits sind nach 4h Musikhören die meisten Röhrengeräte in einem Zustand, dass ich nicht mehr abschalten mag...).
Nach Andis Tips, wollte ich meine nicht vorenthalten... :cheers:
Grüße
Hans-Martin
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Hans-Martin, hallo liebe Freunde der gepflegten Anrede und Grußformel :-),
Fortepianus hat geschrieben:sorry, zum weiteren Bericht kam ich noch nicht, weil sonst ein anderer Mitforist sauer wäre - ich mache nämlich dieses Wochenende seinen G-ADSM1 DAC fertig.
das ging nun schneller als befürchtet - so einen Akurate DSM umzubauen ist schon immer wieder eine Herausforderung, da stecken viele viele Stunden Arbeit drin. Es gibt zwar inzwischen rund 100 G-DACs, aber vom ADSM bisher nur 30, die anderen 70 sind auf Basis des ADS. Die Nr. 30 spielt gerade spezielle Einspielsequenzen für die Sowter-Übertrager (die liebevoll Coladosen genannten silbernen Becher in der Mitte der Geräts):

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Also, Patrick, falls Du mitlesen solltest, die Kiste ist fertig, wird aber morgen noch auf Herz und Nieren getestet. Das lässt mir aber nun während der Einspielzeit Raum für den BAT-Bericht. So stand die Vorstufe BAT VK-53 SE am Donnerstag in meinem Hörraum:

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Die BAT steht auf Landing Modulen von La Rosita, so darf sie bei Ralf auch spielen, und er zuckt mit den Achseln, als ich frage, was denn der MBH (Magnetic Black Hole) da hinten links auf dem Deckel macht? Die MBHs sind auch von La Rosita - erinnert Ihr Euch? War auch eine Sau, die in vergangenen Tagen durchs Forum rannte. Ich finde, das bringt ein bisschen was, sagt Ralf, also drauf damit, schadet ja auf jeden Fall nichts. Und er weist mich darauf hin, dass eigentlich in der Mitte ein bisschen Gewicht auf den Deckel muss. Nimm doch meinen Türstopper da drüben, schlage ich vor, und so kommt das oben gezeigte Setup zustande.

Exakter Pegelabgleich ist Pflicht bei so einem Vergleich:

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Wie immer: Die RMS-Spannung zwischen PIN 2 und 3 des XLR-Ausgangs bei 1kHz-Sinus mit Vollausteuerung bei irgendeiner Lautstärkeeinstellung des Linn gemessen, dann bei gleicher Lautstärkeeinstellung des Linn die Ausgangsspannung am dazwischengeschleiften Vorverstärker bestimmt und die Lautstärke des VV so eingestellt, dass die Pegel gleich sind. Und da geht's schon los: Die BAT-Vorstufe lässt sich in 0,5dB-Schritten einstellen, eigentlich recht fein. Der Linn hat nun 675mV Ausgangsspannung bei der meist genutzten LS-Einstellung, und mit der BAT dazwischen treffen wir das wie zu erwarten nicht ganz exakt. BAT auf -19,0, dann kommen 0,3dB weniger raus, BAT auf -18,5, dann sind es 0,2dB mehr. Ralf ist jedenfalls froh, dass die Einstellarbeiten vorbei sind:

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Aber halt, da gibt es ein ganz substanzielles Problem bei der Sache. Hatte ich nicht berichtet, welche Unterschiede es gibt zwischen den Signalkabeln? Und welche nehmen wir denn jetzt wo an der Vorstufe? Wir nehmen das Refine Ultima Musica zwischen BAT und AGM, so wie es im Vergleich zwischen G-DAC und AGM hängt. Aber eigentlich bräuchten wir jetzt noch ein Refine UM zwischen G-DAC und BAT-VV. Haben wir aber nicht. So nehmen wir dafür halt das Beste, was wir gerade haben, das Refine Emotions.

Wir starten mit 0,2dB zu laut. Es läuft die Misa Criolla. Ralf sagt, ui, das hat jetzt aber noch mehr Gänsehautfaktor als mit dem G-ADS2 DAC alleine. Abwarten, meine ich, jetzt hören wir mal mit 0,3dB weniger. Ja, viel weniger Gänsehaut als mit dem G-DAC direkt. Nachdem unsere Ohren durch die Vergleiche auf doch recht ordentlichem Niveau ziemlich geschärft sind, kommen uns 0,2dB mehr oder 0,3dB weniger wie Riesenschritte vor, kaum zu glauben, dass manch einer der Meinung ist, dass 0,5dB oder noch mehr die kleinste hörbare Lautstärkeänderung sei. Wir gehen auf "Sani" von Tord Gustavsen, ein Fest für hochauflösende Anlagen. Da weiß ich nach zwei Takten, was Sache ist. Holz auf Becken, später kommt der Flügel dazu. Hört man jeden feinen Anschlag des Schlägels auf dem Metall, wie lange klingt das aus und welche Strahlkraft hat das. Egal, was wir im Anschluss noch an Musik ausprobieren, die BAT schafft es nie, an die Präzision des G-DAC heranzukommen, wenn er direkt an den AGM hängt, und zwar auch nicht mit 0,2dB mehr. Der Unterschied ist klein, aber fein. Wir sind uns nach dem Kabeltest am Morgen aber nicht sicher, ob wir da nicht den Unterschied hören zwischen Refine UM direkt und Refine UM und noch Refine Emo vor dem VV dazwischen. Nehmen wir einfach mal an, das sei so. Dann würde es die BAT schaffen, quasi transparent zu agieren. Was aller Ehren wert ist - aber einen Vorteil können wir nicht wirklich entdecken, wenn der VV auch noch mitspielen darf. Was meine alte These "mach den analogen Signalweg so kurz wie möglich" stützt. Anders sieht das aber aus, wenn man einen externen DAC verwendet, der keine solche Kraftmeierausgangsstufe wie der G-ADS2 DAC hat, und wenn man weitere Quellen nutzen möchte, und evtl. der DAC keine Lautstärkeregelung mitbringt. Da macht ein VV natürlich Sinn, und ganz besonders so ein Bolide wie diese Röhrenvorstufe.
Hans-Martin hat geschrieben:ich bin auch gespannt auf deine Einschätzung einer Röhrenvorstufe. Meine letzte Begegnung mit BAT Vorstufen liegt schon 20 Jahre zurück, die fand ich traumhaft.
Bei der 53SE ist ein Polaritätsschalter, das finde ich klasse.
Nominell 250W Stromaufnahme für eine Vorstufe ergibt schon eine heiße Sache, in einem kleineren Hörraum kann man da schon weitgehend auf die Heizung verzichten. Erst wollte ich den Wert nicht glauben, aber
8 Stück Doppeltrioden 6H30 Röhren mit vermutlich jeweils 16mA im Arbeitspunkt oder mehr (max 7W Anodenverlustleistung pro System) macht schon mal denkbare 112W, dazu die bei Class-A dazugehörenden Lastwiderstände und unvermeidbare 45W Heizleistung, schnell hat man 250W zusammen.
Tatsächlich war es am Ende des Tests ziemlich warm im Raum. Zur Ruhestromaufnahme der BAT von 250W gesellen sich nämlich noch 28 AGM-Endstufen, die jede 10W in Ruhe möchte - nochmal 280W. Da gehen der G-DAC mit ca. 30W, die restliche AGM-Elektronik und die DBA-Delays quasi im Rauschen unter. Ein bisschen heizt das Zeug also schon ein.
Hans-Martin hat geschrieben:Zu meinen Testkriterien bei Röhrenvorstufen gehört, bei testbewährter Musik die Veränderung über 4 Betriebsstunden nach Einschalten zu beobachten*, den Gehäusedeckel zu entfernen und den Klangunterschied zu bewerten (ist es mehr der Luftschall- oder ein HF-Einfluss?), nach kurzer Abkühlzeit die Röhren zu ziehen, deren Kontaktstifte zu entmagnetisieren (*weil ich schon einen Fall hatte, wo Magnetisierungseffekte in den Stahlkappen der Widerstände nach 5min Beeinträchtigung verursachten - das war kein BAT - dass stromdurchflossene Stahlstifte sich magnetisieren, bei der Katode bleibt m.E. eine Hysterese nicht ohne Auswirkungen, andererseits sind nach 4h Musikhören die meisten Röhrengeräte in einem Zustand, dass ich nicht mehr abschalten mag...).
Nach Andis Tips, wollte ich meine nicht vorenthalten... :cheers:
Haben wir alles nicht gemacht, klar. Da kommst Du an einem Testtag sonst auch nicht rum. Auch klar ist, dass es bei so einer Vorstufe jede Menge Stellschräubchen gibt.

Ralf, danke, dass Du all die Gerätschaften zu mir nach Stuttgart gekarrt hast - und ich weiß, dass Du dieses Wochenende beschäftigt bist, und deshalb habe ich wie vereinbart versucht, unsere Höreindrücke, bei denen wir uns eigentlich immer einig waren, möglichst gut aus der Erinnerung heraus zu berichten. Bitte korrigiere mich, wenn ich etwas falsch im Gedächtnis haben sollte.

Für mich war das wie meistens, wenn Forumskollegen hochwertige Gerätschaften anschleppen, wieder eine sehr vergnügliche Angelegenheit. Danke für Deinen Besuch!

Viele Grüße
Gert
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easy
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Beitrag von easy »

Hallo Gert,
mit Freude lese ich , dass Du es endlich auch in den Refine Club geschafft hast. :cheers:
Gerade Du ,als Perfektionist, hast jahrelang auf guten Klang verzichtet....mir unbegreiflich 8), aber schön , dass Du jetzt auch dabei bist. :D

Viel Vergnügen mit dem Refine

Grüße
Reiner
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo Gert,
wir hatten letztes Jahr in Pommelsbrunn ja bereits kurz eine BAT Vorstufe (VK 53SE) an Deine AGM Lautsprecher angeschlossen, euer jetziges Ergebnis passt da ganz gut zum Eindruck vom letzten Jahr, die BAT Vorstufen spielen an der grossen AGM unter ihren Möglichkeiten, bzw die AGM LS unter ihren Möglichkeiten , wenn mit einer BAT Vorstufe verbunden.

Mag es daran liegen, dass die BAT Vorstufe am liebsten an Amps mit einer Eingangsimpedanz >100kohm spielen ?
(Die AMG hat glaube ich 20kohm?), ist auf jeden Fall nicht die ideale Kombination.

Gruss
Juergen
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Liebe Forumskollegen,

eine Sache bei dem BAT-Test hat mir jetzt doch keine Ruhe gelassen:
Fortepianus hat geschrieben:Egal, was wir im Anschluss noch an Musik ausprobieren, die BAT schafft es nie, an die Präzision des G-DAC heranzukommen, wenn er direkt an den AGM hängt, und zwar auch nicht mit 0,2dB mehr. Der Unterschied ist klein, aber fein. Wir sind uns nach dem Kabeltest am Morgen aber nicht sicher, ob wir da nicht den Unterschied hören zwischen Refine UM direkt und Refine UM und noch Refine Emo vor dem VV dazwischen. Nehmen wir einfach mal an, das sei so. Dann würde es die BAT schaffen, quasi transparent zu agieren.
Da ich gerade den frisch umgebauten G-ADSM1 DAC hier habe und durchchecke, habe ich noch folgenden Vergleich gemacht:

1. G-ADSM1 DAC direkt per Refine UM an die AGM und Streaming vom Gerät selbst

Test mit verschiedenen Teststücken - ja, die gewohnte Präzision und Bühnenabbildung ist einwandfrei da. Der G-ADSM hat ebenfalls wie mein G-ADS einen MS-Dekoder gekriegt und spielt mit MS sauber auf den Punkt.

2. Wie 1., nur jetzt den G-ADSM1 DAC auf seinen XLR-Eingang geschaltet und Streaming vom G-ADS2 DAC, den angeschlossen wie beim BAT-Test über das Refine Emotions

Genau das Phänomen wie bei der BAT, obwohl eine gänzlich andere Vorstufe jetzt im Signalweg hängt, quasi nochmal ein G-DAC als Analogvorstufe. Es fehlt wieder das bisschen Glanz und Genauigkeit in der Feinauflösung des Beckenklangs, wie schon beim oben beschriebenen Test mit der BAT VK-53 SE. Das spricht schon dafür, dass beide Vorstufen enorm transparant sind und keinen nennenswerten Eigenklang mitbringen, aber der Detailverlust auf's Konto der zweiten XLR-Verbindung zwischen Quelle und Vorstufe geht. Ist jetzt zwar kein schlüssiger Beweis, aber für diese Arbeitshypothese spricht aus meiner Sicht einiges. Ich probiere deshalb verschiedene XLR-Kabel zwischen Quelle (G-ADS2 DAC) und Vorstufe (G-ADSM DAC). Das verändert die Klangcharaketristik massiv. Wähle ich dort ein nur 70cm langes MuSiGo XLR1 (Reinkupfer), wird der Klang matt und müde. Nehme ich das 2,5m lange XLR3, wird er zu spitz, fast grell im Direktvergleich. Mit dem Refine Emotions dann fehlt etwas Präzision, aber sonst ist der Klang stimmig.

Mein Fazit: In meinem Setup bringt eine Vorstufe, zumindest die BAT VK-53 SE oder ein nochmal zwischengeschalteter G-Linn nichts oder nur zusätzlichen Kosten für nochmal solche Kabel wie hinter der Vorstufe. Abgesehen davon, dass beide genannten Vorstufen preislich bereits im fünfstelligen Bereich liegen, was ich mir sparen kann, wenn ich vom G-ADS2 DAC direkt in die AGM gehe. Das deckt sich mit der Erfahrung, die ich auch schon mit der Tessendorf-Vorstufe in meinem Setup sammeln durfte. Wobei die TE 2 deutlich mehr Färbung ins Signal brachte als BAT oder G-Linn (was manchen Hörern gefallen mag), allerdings erkauft durch einen deutlichen Präzisionsverlust.

Hallo Jürgen, eben sehe ich noch Deinen Beitrag:
shakti hat geschrieben:Mag es daran liegen, dass die BAT Vorstufe am liebsten an Amps mit einer Eingangsimpedanz >100kohm spielen ?
(Die AMG hat glaube ich 20kohm?), ist auf jeden Fall nicht die ideale Kombination.
Ja, die AGM hat 20k Eingangswiderstand. Allerdings war der Klang bei dem G-ADSM1 DAC als Vorstufe dazwischen fast auf den Punkt genau so, wie ich es vom BAT-Test in Erinnerung habe. Und der G-Ausgangsstufe ist die Impedanz dahinter herzlich egal. Deshalb glaube ich eher, dass wir bei mir die unterschiedlichen Kabel vor dem Eingang der Vorstufen gehört haben.
shakti hat geschrieben:wir hatten letztes Jahr in Pommelsbrunn ja bereits kurz eine BAT Vorstufe (VK 53SE) an Deine AGM Lautsprecher angeschlossen
Vielleicht täusche ich mich, aber war das in Pommelsbrunn damals nicht eine BAT VK-51 SE?

Viele Grüße
Gert
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he-ralf
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Beitrag von he-ralf »

Lieber Gert,  
 
erst einmal ganz herzlichen Dank dass ich in den Genuss kam, deinem Hörraum endlich einmal zu kennenzulernen und für Deine, wie immer sehr ausführliche und auf den Punkt gebrachte Berichterstattung hier. Es ist schon etwas unverständlich, dass ich nach so vielen Jahren erstmals wieder nach Stuttgart kommen konnte obwohl ich 12 Jahre im Stuttgarter Raum studiert, gearbeitet und gelebt habe. Aber Job und Familie hält mich ganz schön auf Trab, weshalb ich auch erst heute zu einem Beitrag hier komme.

Von deinem Hörraum war ich wirklich beeindruckt. Er ist gar nicht so groß, wie er hier auf Bildern wirkt und trotzdem dominieren die nicht ganz kleinen 9.4  und 5.4 nicht unangenehm den Raum. Umso beeindruckender die Akustik: sofort beim betreten des Raumes hat man das Gefühl in eine andere Welt “einzutauchen“. Der sensationellen niedrige Nachhall des Raumes lässt einen erst einmal verwirrt zurück. Bis man sich an diese Akustik gewöhnt hat braucht es eine Weile. Dann jedoch bemerkt man schnell den Einfluss, den der Raum hinterlässt. Gert meinte, da kommt er sofort runter und entspannt vom Alltag draußen. Das kann ich gut nachvollziehen als Taucher - so ist es auch wenn man abtaucht und Unterwasser plötzlich in einer anderen Welt ist. Das ist ein Vorteil, den ich bei mir im Wohnzimmer natürlich nicht habe.  
  
Gert spielt er erst einmal mit den Refine Emotions XLR und ich gewöhne mich ein wenig an den Raum. Die Klangsignatur und das Auflösungsvermögen der AGMs ist mir ja bekannt. Da die 9.4 hier recht dicht an den Wänden stehen, die Wände aber keinerlei Reflexionen zurück werfen, spielt sich die Musik klar zwischen den Boxen ab. Ich weiß, für viele ist das eine Glaubensfrage, für mich aber eher eine Geschmacksfrage. Mir gefällt der etwas weitere Raum zu Hause auch recht gut, der aufgrund von Reflexionen von Seitenwänden und Fenstern auch außerhalb des Hördreiecks entsteht.

Die Tiefe der Bühne ist bei Gerd ist aber wesentlich besser als bei mir, ähnlich habe ich es schon bei Franz mit seinem Silbersand Delphis erlebt. Dadurch, dass die Boxen mehr im Raum stehen wird die Bühne nach hinten deutlich erweitert. Gert kann das im Keller mit seinen 3.3 auf Schienen, die er vor- und zurückfahren kann, eindrucksvoll demonstrieren.  Bei mir im Wohnzimmer ist das leider nicht ohne weiteres so zu realisieren. Ich habe die AGM auf Schieferplatten stehen, unter denen Teflon Gleiter angebracht sind. Wenn ich einmal die Muße habe wirklich lange zu hören und allein zu Hause bin kann ich die AGM problemlos weiter in den Raum ziehen, nur Einwinkelung und exakter Abstand ist jedes Mal wieder neu zu justieren.    

Den oben stehenden hervorragenden Beschreibung von Gert habe ich eigentlich wenig hinzuzufügen. Wir haben die verschiedenen Kabel und Gerätschaften ähnlich erlebt auch wenn man es nicht immer gleich beschreiben konnten.
Der Unterschied von einfacher Studioverkabelung zu den Kabeln von René und auch dort noch die deutlichen Unterschiede der beiden Serien wahrzunehmen, das hatte ich wirklich so nicht erwartet. Nun muss man natürlich dazu sagen dass Gert einen wirklich ausgefuchstes Setup bezüglich Stromversorgung, Erdung, LAN Anbindung und Entkoppelung seiner Gerätschaften hat. Dazu noch die 5.4, die von hinten beim Bass als DBA helfen. Das alles trägt sicherlich dazu bei, diese Unterschiede so deutlich aufzuzeigen.

Wie Gerd schon bemerkte: ich habe mal Elektriker gelernt, Elektrotechnik studiert und im Anschluss auch ein Diplom in Technischer Informatik aber eine Erklärung für die deutlichen Unterscheiden der verschiedenen Kabel und Materialien habe ich keine. Es bestätigt sich wieder einmal: nur Versuch macht kluch und selber hören ist Pflicht! Bei mir zu Hause ist das leider immer mit relativ viel Aufwand und krabbelei hinter das Sidebord verbunden, so dass mir das nicht immer Spaß macht. Zu zweit und so wie hier bei Gerd mit relativ einfacher Umsteckerei ist das schon deutlich entspannter. 

Und weiter: das schweben der Klänge im Raum ist deutlich besser als bei mir daheim, das loslösen der Musik von den Boxen ist phänomenal. Gert hat es ja schon beschrieben: bei ihm faltet ConvoFS die Filter für die Zeitrichtigkeit rein und kodiert LR nach MS. Ich hatte auf dem Zenith ja beide Versionen von Files und der Vergleich hat klar gezeigt: MS ist für eine klar bessere Fokussierung verantwortlich und FIR Filter für die Zeitrichtigkeit sorgen für eine Abbildung der großen 9.4 wie aus einer Punktschallquelle - trotz des geringen Hörabstands. Ohne die FIR Filter konnte man deutlich die Höhe der 9.4 und die unterschiedlichen Treiber ausmachen.

Der Vergleich der BAT Vorstufe bestätigte auch meine Erfahrung zu Hause, einen deutlichen Sprung in Sachen Klang ich kann da gegenüber meinem G-ADM auch nicht ausmachen. Wobei man höllisch aufpassen muss: ein halbes dB mehr Pegel führen einen da schon an der Nase rum.

Auch ich hatte mal eine Tessendorf T2 zu Hause und kann die Beschreibung von Gert exakt bestätigen. Die T2 „rockt“ mehr, vor allem bei geringen Lautstärken war deutlich mehr „Fusswippfaktor“ vorhanden. Die Tessi nimmt schön die Zügel in die Hand, führt straff durchs Programm, hält den Musikfluss immer schön am laufen, auch beim leisehören und durchaus swingvoll lanzeittauglich. Aber sie nimmt im Vergleich zu meinem G-ADSM den Tönen etwas Eigenständigkeit, lässt sie nicht ganz so frei atmen und sie den Raum selbst erkunden, nimmt der Darstellung manchmal die schwebende Leichtigkeit und damit auch etwas die Poesie ...

Die BAT verhält sich da viel neutraler und unauffälliger, ich bin mir ziemlich sicher: wir haben da im Vergleich nur die Unterschiede zwischen den Refine Emotions XLR und den Refine Ultima Musica XLR gehört. Wer keinen G-DAC mit diesen mega Ausgangsstufen hat oder andere Quellen betreibt sollte die BAT jedenfalls mal testen.

Dankeschön nochmals Gert, das war ein sehr aufschlussreicher Tag und hat mich in meinem Hörempfinden und Urteilsvermögen richtig weiter gebracht.


Viele Grüße aus Bonn
Ralf
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Lieber Gert, Ralf,
das Thema, welches Kabel wo in derselben Kette, hat mich schon lange beschäftigt.
Ausgehend von dem Gedanken, dass schließlich dieselbe Qualität bis zum Ende durchgereicht werden soll, könnte man meinen, identische Kabel in allen Verbindungen würden (gegenüber einem Kabelmix den Gesamtverlust minimieren) zur selben Summe führen, es dürfte keine Rolle spielen, ob ein längeres vorn oder hinten in der Kette mit dem anderen die Plätze tauscht.
LINNianer sagen, näher an der Quelle ist näher an der Originalinformation, deshalb soll hier im Zweifel das bessere Kabel eingesetzt werden (z.B. das kürzere). Da könnte etwas Wahres dran sein, aber unter bestimmten Gesichtspunkten könnte es auch eine Milchmädchenrechnung sein.
Denn die Quelle liefert meist mehr Pegel als ein VV zu Endstufen (bzw. Aktiv-LS) abgibt, ich sag mal, etwa die 10-fache Spannung geht von der Quelle aus, wenn nicht gar die 60-fache, für Zimmerlautstärke bis ca. 75dB am Hörplatz.
Ich behaupte, bei geringerem Pegel in das Kabel ergibt sich eine bessere Detailauflösung am Empfängereingang, weil wir der Hysterese bei der Dielektrischen Absorption nicht entgehen können, und bei Materialien mit größerer elektrische Koerzitivfeldstärke gehen die feinen Signaldetails eher unter, wenn große Signalspannungen dominieren.

Wenn im obigen BAT VK-53 SE Vergleich dieser auf Unity-Gain eingestellt würde und die Quelle entsprechend abgepegelt, dürfte der Test anders ausfallen als bei Vollpegel bei der Quelle und dem VV als Abschwächer mit Ausgangsimpedanzanpasser (bei der BAT VK-53 SE sind 200 Ohm genannt, aber bei Röhren ist davon auszugehen, dass diese mit der Frequenz obendrein noch variieren).

Da sind deine Geräte allesamt auf eine ganz andere, erheblich niedrigere Quellimpedanz ausgerichtet, wo sich die Frage nach einem Impedanzverlauf über die Frequenz zwar noch stellen ließe, gegenüber Röhre aber vergleichsweise unerheblich erscheint.

Für mich ist immer wieder ein wichtiger Gradmesser bei Vergleichen, ob die Korrektur der Polarität einen größeren Zugewinn bringt.
Die BAT-Vorstufe hat einen Polaritäts-Schalter, mit dem die Missa Criolla hätte korrigiert werden können. Die Mercedes Sosa kommt -wie auch die Carreras-Einspielung- invertiert. Zumindest ein Plus bei der BAT, mit der man das bequem korrigieren kann, dann kommt das Signal pointierter, fokussierter, geht mehr unter die Haut, ist weniger diffus (was der Aufnahme auch etwas von ausladender Breite nimmt). Der Effekt ist für meine Ohren meist größer als der Unterschied zweier sehr guter Kabel.
Die reine Lehre verlangt natürlich bei einem dazwischengeschalteten Baustein dessen die Polarität unveränderndes Verhalten - dann aber auch eine korrekt gepolte Musikquelle und eine entsprechende Aufnahme.
Sonst entscheidet man sich womöglich für eine dem Gusto entgegenkommende Version, die vielleicht nur einen Fehler subjektiv erträglicher macht.
Was bleibt, ist die Frage, ob Aufnahmefehler (wie die absolute Polarität zu verkehren) wieder zu korrigieren mehr ausmacht als die gern bezweifelten Klangunterschiede zwischen den Audiosignalkabeln ("ein Stück Draht kann nicht klingen" :roll: ).
Was mich letztlich zur zugegeben spitzbübisch formulierten Frage verleitet:
Wenn Gänsehaut zum Shoot-Out-Kriterium wird: Was macht mehr Gänsehaut? Der Fehler durch falsche Polarität oder die realitätsnähere korrekte Polarität?
Ist es der Fehler oder der angenäherte Realismus?
Schade, dass so wenig Zeit für weitere Vergleiche zur Verfügung stand. Aber Danke für die Berichte!
Grüße
Hans-Martin
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Hans-Martin,

da Gert ConvoFS nutzt, kann er dort die Polarität einfach umstellen,
vermutlich hat er aber die richtige Polarität bereits als Setting fest für die Missa abgespeichert.

Ich bin gespannt, ob Gert jetzt auch ein Refine kauft, bisher hat er nur ein Testkabel.

Grüße Jürgen
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo alle zusammen, ebenfalls danke für die Berichte!

@ Jûrgen,
Deine Vermutungen bzgl. schlechtem Match von AGM und BAT-Röhrenvorstufe könnten falscher nicht sein. Meine BAT VK51SE ist ein überragend gutes Match für meine AGM 5.4, was mittlerweile auch mehrere Leute gehört haben und bestätigen können. Die 51SE klingt dabei etwas vollmundiger, emotionaler als die nüchterner aufspielende VK53SE, habe ich mir sagen lassen.

Ansonsten, und das hat Gert ja bereits auch schon so betont, bei mehreren und anderen Quellen als der G-DAC (was ja aus diversen Gründen immer mal vorkommen kann) hat man bzgl. Vorstufe hier in etwa Gleichwertiges. Soweit ich mich erinnern kann, hat diese Auszeichnung in Gerts Vergleichen noch keine Vorstufe erreicht, oder? Also eine klare Auszeichnung.
Hinzu kommen die genannten Tuningmöglichkeiten. Das 7N-Stromkabel von solidcore und ahp-Gold-Feinsicherung verleihen dem Bass Erdigkeit und Authorität sowie wie die Sicherung schöne Mittenklangfarben und einen angenehm abgerundeten Hochton. Geschmackssache von zu unpräzise und nicht neutral bis hin zu genial, genau so will ich das haben. Ralf, in jedem Fall solltest Du eine hochwertige Aufstellung in Betracht ziehen. Da findest Du in meinem Thread Anregungen dazu, wenn Du magst. Glaub mir, da geht noch Einiges.

Euch beiden in jedem Fall vielen Dank für Eure Eindrücke!

@Hans-Martin:
ich habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht, von Quelle zu Pre hochwertige Kupferkabel mit guten Steckern zu verwenden, denn die bringen Körperhaftigkeit und Klangfarben rein, bei etwas Detail- und Präzisionsverlust. Vom Pre zur AGM dann das hochwertigste Silberkabel das geht, das UM, um alles zu bewahren, was man bis zum Pre-Ausgang an der Anlage klanglich abgestimmt hat, inklusive des Pre in allen oben genannten Facetten. Damit fahre ich für mich am besten, wohlwissend, dass das aber Geschmackssache ist.

Grüße,
Andi
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:das Thema, welches Kabel wo in derselben Kette, hat mich schon lange beschäftigt....
Wenn im obigen BAT VK-53 SE Vergleich dieser auf Unity-Gain eingestellt würde und die Quelle entsprechend abgepegelt, dürfte der Test anders ausfallen als bei Vollpegel bei der Quelle und dem VV als Abschwächer mit Ausgangsimpedanzanpasser (bei der BAT VK-53 SE sind 200 Ohm genannt, aber bei Röhren ist davon auszugehen, dass diese mit der Frequenz obendrein noch variieren).
so hat der Test stattgefunden - der G-Linn war immer auf Lautstärke 77 eingestellt bei eingeschalteter -12dB-Abschwächung. Er liefert dann 675mV am Ausgang, wenn ein digitales Signal mit 0dBFS abgespielt wird. Die BAT haben wir dann versucht, auf genau Verstärkung 1 einzustellen - was sich wie erzählt nur mit -0,3dB oder +0,2dB einstellen ließ. Ich bin mit Dir einer Meinung, dass das verwendete Setup günstiger war als volles Rohr mit allem, was der G-DAC kann (ca. 6V RMS) auf die BAT zu gehen und dort entsprechend zu dämpfen.
Hans-Martin hat geschrieben:Für mich ist immer wieder ein wichtiger Gradmesser bei Vergleichen, ob die Korrektur der Polarität einen größeren Zugewinn bringt.
Die BAT-Vorstufe hat einen Polaritäts-Schalter, mit dem die Missa Criolla hätte korrigiert werden können. Die Mercedes Sosa kommt -wie auch die Carreras-Einspielung- invertiert. Zumindest ein Plus bei der BAT, mit der man das bequem korrigieren kann, dann kommt das Signal pointierter, fokussierter, geht mehr unter die Haut, ist weniger diffus (was der Aufnahme auch etwas von ausladender Breite nimmt).
Das habe ich eben nochmal mit der Sosa-Version der Misa Criolla ausprobiert:
h0e hat geschrieben:da Gert ConvoFS nutzt, kann er dort die Polarität einfach umstellen
Den Unterschied zwischen invertiert und nicht invertiert kann ich gut hören. Allerdings komme ich zu einem anderen Ergebnis als Du. In der nicht invertierten Variante, in der wir auch beim Test gehört haben, ist der Chor weniger diffus, die einzelnen Stimmen sind klarer fokussiert auszumachen im Vergleich zur invertierten. Vor allem die große Trommel kommt sauberer umrissen, praller gleich der erste Schlag. Soweit sind unsere Beobachtungen beim Polaritätswechsel ja recht gut übereinstimmend, nur, dass wir das bei jeweils gerade umgekehrter Polarität feststellen. Kann es sein, dass einer von uns entweder die bereits invertierte Version auf seiner Platte liegen hat oder eine unserer beiden Anlagen die Polarität dreht? Letzteres ist bei uns beiden eigentlich ziemlich unwahrscheinlich - aber wer weiß, vielleicht kommen wir dadurch ja noch einem verborgenen Umpoler bei mir auf die Schliche. Bis zum Ausgang des Linn bin ich mir sicher mit der Polarität, denn das messe ich bei jedem Umbau mit Sinusbursts. Die Lautsprecher sind mit Carma und acourate vermessen und die Sprungantwort ist mit acourate korrigiert. Sie geht eindeutig zuerst nach oben. Bleibt das Messmikro, das invertieren könnte. Das könnte man mit der Aufnahme eines Luftballons feststellen, den man mit einer Nadel aufsticht - das habe ich bisher allerdings nicht gemacht.

Aber schauen wir uns doch mal den Musikfile selbst an, vielleicht liegt ja da der Hase im Pfeffer. Die große Trommel hat, wie ich mich an eine Diskussion hier im Forum zu deren Bassqualität zu erinnern glaube, einen Durchmesser von ca. 2m und das Fell steht senkrecht. Wird sie von vorne angeschlagen, müsste das also zunächst einen Unterdruck erzeugen von vorn aus der Mikrofonebene gesehen bzw. gehört. Ich habe deshalb meine Version in Audacity reingeladen und auf diesen ersten Trommelschlag gezoomt:

Bild

Das geht, wie es nach meiner Meinung auch sein müsste, zunächst nach unten (roter Pfeil). Das spricht für die korrekte Polaität zumindest meiner Version.
Hans-Martin hat geschrieben:Der Effekt ist für meine Ohren meist größer als der Unterschied zweier sehr guter Kabel.
Der Unterschied bei der Misa Criolla zwischen den beiden Refine-Kabeln war für meine Ohren deutlicher als der Unterschied beim Polaritätswechsel. Das hängt aber sicher vom Musikmaterial ab. Es ist auch ein bisschen Äpfel mit Birnen verglichen, denn die Unterschiede zwischen den beiden Refine-Kabeln lagen eher im Bereich der Natürlichkeit, Selbstverständlichkeit und Homogenität der Darbietung, während der Polaritätswechsel eher die Raumabbildung und die Transienten betrifft.

Hallo Andi,
Salvador hat geschrieben:Meine BAT VK51SE ist ein überragend gutes Match für meine AGM 5.4, was mittlerweile auch mehrere Leute gehört haben und bestätigen können.
Das glaube ich gerne. Wenn ein Vorverstärker sich zwischen meinem G-ADS2 DAC und den AGM 9.4 klanglich nicht bemerkbar macht und nur die Kabelunterschiede davor zu Gehör bringt, will das was heißen. Insbesondere, wenn Bauteile verwendet werden, die das Potenzial zur Schönfärberei haben wie Röhren oder Übertrager.
Salvador hat geschrieben:Die 51SE klingt dabei etwas vollmundiger, emotionaler als die nüchterner aufspielende VK53SE, habe ich mir sagen lassen.
Die 53er klang jedenfalls sehr neutral. Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass die 53 sich im wesentlichen dadurch von der 51 unterscheidet, dass sie anstelle von Koppelelkos Übertrager im Ausgang verwendet.

Danke für Eure Anteilnahme!

Viele Grüße
Gert
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