Gert (AGM 3.3, 5.4, 7.4, 9.4, Backes & Müller BM 6, 20, Abacus C-Box 3, 4)

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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

qwe hat geschrieben:Wenn nicht bald die Klimaanlage läuft, dürfte es beim Innenausbau aufgrund des tollen Sommerwetters verdammt kuschelig werden. Bin ja mal auf weitere Fotos gespannt.
Naja, nach den Unwettern der letzten Tage hat's erstmal ordentlich Wasser reingeblasen. Nächste Woche sollen endlich die Fenster kommen, dann kann die Schachtel abgedichtet werden.

Die letzte Zeit habe ich aber mit der Entwickluung einer Umschaltanlage zugebracht und alle Platinen, alle Mechanikteile und alles Material ist auf dem Weg. Meine eigene Vorgabe war: Egal, was wohin schaltet in der Matrix, es darf immer nur genau ein Relaiskontakt im Signalweg sein. Man kann wählen zwischen drei Quellen - eine Mehrkanal und zwei Stereo - sowie zwei Front-, einem Rear- und einem Centerlautsprecherpaar. Konkret: Standard wird in dem Raum sein, dass vorne das AGM-Flaggschiff steht, hinten ein Paar 4.4 und zwei der neuen Center (einer oben und einer unten), die wir dort ausprobieren wollen. Nun könnte man aber zu Vergleichszwecken vorne z. B. noch ein Pärchen 5.4 oder 3.3 oder was auch immer anschließen. Als Quelle soll normalerweise ein G-ADS1 DAC als erste Stereoquelle dienen, eine zweite könnte beispielsweise mein G-Sneaky sein. Multikanal soll ein Bluray-Player liefern. Nun sind folgende Szenarien möglich:

1.-4. Streamer 1 oder 2 spielt auf Front1 oder Front2
5.+6. Streamer 1 oder 2 spielt Stereo auf Rear, links-rechts vertauscht.
Der Sinn ist: Man setzt sich vorne umgedreht auf einen Stuhl und kann dann die (hintere) 4.4 in Stereo hören. Soweit die Stereo-Applikationen, doch ein wichtiges Detail fehlt noch: Sämtliche Lautsprecher haben die DBA-Optionen an Board, also TT-Ein- und Ausgänge, die über einen entsprechend umgebauten Behringer DCX per Delay verbunden werden (Virtuelles Bassarray, VBA). Es gibt zwei DCX, eine für vorne, eine für hinten, und die werden auch entsprechend über die Matrix umgeschaltet.

Bei Mehrkanal geht dann das:

7.+8. BluRay an Front1 oder Front2, Rear und Doppel-Center, jeweils mit VBA
9.+10. BluRay rumgedreht, Rear wird zu Front, der Behringer mischt den Centerkanal auf die beiden dazu, Front1 oder Front2 bilden den Rearkanal ab

Alles das ist komplett per iPad über meine neue Loxone-Raumsteuerung anwählbar, zusätzlich werden noch die Ferneinschaltsignale für die Lautsprecher vom System bedient.

Da denkt man sich ganz naiv, ok, ich brauch ja noch schnell eine kleine Umschaltanlage, und inzwischen ist das eine Platine mit 30x30cm² mit ordentlicher Komplexität. Von dieser wird man aber nichts ahnen, denn es wird hinter dem Anlagenregal schlicht ein Anschlussfeld mit 35x35cm² zu finden sein, das alle Buchsen für die Quellen und die Delays hat. Die Buchsen sitzen direkt auf dieser Umschaltplatine, die versenkt in der Akustikwand verschwindet und direkt mit diesem fetten Bündel an Kabeln, die zu den Lautsprechern gehen, verbunden ist:

Bild

Auf der Wand ist grob schon der 32x32cm²-Ausschnitt aufgezeichnet für die Akustikschale, in der die Platine verschwinden wird.

Unterhalb des Bildschirms wird es dann noch eine kleinere Aluplatte nach dem gleichen Prinzip geben, in der die Anzeige-LEDs sitzen, damit man weiß, was gerade geschaltet ist. Lässt sich natürlich für Blindtests auch vom iPad aus abschalten.

Viele Grüße
Gert
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qwe
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Beitrag von qwe »

Hallo Gert,

wenn ich das so lese, stellt sich mir ein wenig der Eindruck ein, als würde hier eine richtige Spielwiese aufgebaut werden. Zum Ausprobieren, Vergleichen, Messen oder einfach Genießen. Das passt bestimmt zu Deiner fortwährenden Geräteveredelung und Deinem Genussstreben gut zusammen. Respekt.

AGM Flaggschiff bedeutet hier nun, die bei Euch auf der homepage offenbarte 7.4 oder doch eher die nun vielleicht komplett aus Eurem Hause stammende 8.4 (Helmuts 8.4 hatte ja noch B&M-Chassis großteils)? Da bin ich ja mal gespannt, auch was Deine Center-Umsetzung anbelangt.

Sehe ich das richtig, wenn ich annehme, dass die Geräte in dem separaten Räumchen mit dem Anschlusskabelbündel verbunden alle stehen werden? Wäre bei kompletter IPAD-Steuerung ja sehr nett, jegliche Geräusche, wenn denn überhaupt vorhanden, blieben in dem Zimmerchen. Und Blindtests wären auch machbar...

Was mich auch interessiert, ist ja die Befestigung des oberen Center-LS, ob nun auf Regal, Podest, hänegnd oder an der Wand. Das soll ja auch nicht zu klobig wirken... obwohl im Dunkeln sieht man es ja eh nicht.

Schaun mer mal.

Beste Grüße,

Qwe
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Gert,

schön dass es weiter geht mit Deinem Hörraum. Ich hoffe, es ist kein Schaden durch das Wasser entstanden.
Fortepianus hat geschrieben: Da denkt man sich ganz naiv, ok, ich brauch ja noch schnell eine kleine Umschaltanlage, und inzwischen ist das eine Platine mit 30x30cm² mit ordentlicher Komplexität.
Der Teufel steckt ja manchmal im Detail. Mit dem Ein- und Ausschalten meiner 5 Lautsprecher im Hörraum habe ich mich auch schon einmal beschäftigt für die drei Modi Stereo, 5.0, Mono, immer mit Gegenbass bis auf Mono. Das klingt viel einfacher als man zunächst denkt, vor allem wenn man das mit einer Fernbedienung realisieren und dabei Kabelsalat vermeiden will (sonst könnte man das analog lösen mit einem einfachen Schaltpult aus dem Eisenbahn-Modellbau :oops: ).

Dass Du mit Deiner Umschaltanlage auch das Musiksignal schalten wirst, hat mich beim ersten Lesen erstaunt. Klar - bei dem, was Du vorhast, ist das konsequent. Gerade bei Deiner Drehstuhl-Lösung zum Lautsprecher-Vergleich muss man gezielt und schnell schalten können. Andererseits könnte es doch auch Qualitätseinbußen geben mit den zwischengeschalteten Relais. Wie und mit welchen Bauteilen vermeidest Du das?

Beste Grüße
Harald
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Harald,
nihil.sine.causa hat geschrieben:
Fortepianus hat geschrieben: Da denkt man sich ganz naiv, ok, ich brauch ja noch schnell eine kleine Umschaltanlage, und inzwischen ist das eine Platine mit 30x30cm² mit ordentlicher Komplexität.
Der Teufel steckt ja manchmal im Detail. Mit dem Ein- und Ausschalten meiner 5 Lautsprecher im Hörraum habe ich mich auch schon einmal beschäftigt für die drei Modi Stereo, 5.0, Mono, immer mit Gegenbass bis auf Mono. Das klingt viel einfacher als man zunächst denkt, vor allem wenn man das mit einer Fernbedienung realisieren und dabei Kabelsalat vermeiden will (sonst könnte man das analog lösen mit einem einfachen Schaltpult aus dem Eisenbahn-Modellbau :oops: ).
ja warum denn nicht? So ein Weichenschaltpult von meiner alten Märklin (ist allerdings längst alles weiterverebt) wär' da vielleicht gar nicht so schlecht geeignet, wenn's auch keine App dafür gibt :) .
nihil.sine.causa hat geschrieben:Dass Du mit Deiner Umschaltanlage auch das Musiksignal schalten wirst, hat mich beim ersten Lesen erstaunt. Klar - bei dem, was Du vorhast, ist das konsequent. Gerade bei Deiner Drehstuhl-Lösung zum Lautsprecher-Vergleich muss man gezielt und schnell schalten können. Andererseits könnte es doch auch Qualitätseinbußen geben mit den zwischengeschalteten Relais. Wie und mit welchen Bauteilen vermeidest Du das?
Da steckt der Teufel wirklich im Detail. Zunächst, wie geschrieben, habe ich das so realisiert, dass wirklich immer nur ein Kontakt im Signalweg liegt. Was schlicht heißt, dass es ein Unmenge Relais gibt, nämlich von Jedem zu Jedem. Die offenen Relais stören weiter niemanden, die entehenden parasitären Kapazitäten im Sub-pF-Bereich können den Quellen nicht mal ein müdes Stirnrunzeln abgewinnen. Ist das Relais, das die Verbindung von x zu y schafft, geschlossen, soll es sich möglichst so benehmen, als wäre es ein durchgehender Draht. Die Komplexität steckt dann in der Ansteuermatrix.

Ich hatte da ja schon Erfahrungen gesammelt, indem ich vor einiger Zeit (ich habe hier irgendwo berichtet, finde ich gerade nicht, war glaube ich im G-ADS1-aus-dem Urlaub-Thread) eine käufliche Umschaltbox nahm und innen komplett neu verdrahtet habe mit kleinen Goldkontaktrelais. Das klang zwar besser als das Original, gegen die direkte Steckverbindung fiel das aber immer noch klar ab. Dem stand nun meine Erfahrung gegenüber, dass ich die gleichen Relais bei den Linn G-ADS/1/M DAC verwende zur Umschaltung auf den Durchschleifeingang, und da höre ich selbst bei größter Konzentration genau keinen Unterschied, ob ich einen G-Linn direkt an die AGM anstöpsle oder er vorher durch einen anderen G-Linn durchgeschleift wird. Was heißt, dass die Relaiskontakte ok sind und die Buchsen im Linn auch. Was die Frage aufwirft, was anders ist bei der Umschaltbox. Es sind die Buchsen. Die haben nicht wie alle Stecker, die ich verwende, Kontaktoberflächen aus Gold, sondern aus weiß der Kuckuck was, Hauptsache billig. Man lernt ja schon in der Schule die Sache mit den Kontaktspannungen etc., jedenfalls ist es nicht gut, wenn verschiedene Metalle am Übergang Stecker-Buchse beteiligt sind, nehme ich mal an.

Gesetzt ist im neuen Hörraum auf jeden Fall, dass die Kabel alle in der Wand verschwinden sollen und Anschlussfelder mit Buchsen sowohl bei den Lautsprechern wie den Quellen sein sollen - alle mit Goldkontakten wie die Stecker, klar. Da jetzt noch ein Goldkontaktrelais in den Signalweg einzufügen ermöglicht die kürzest mögliche Signalkette einer Umschaltanlage unter den gegebenen Voraussetzungen, denke ich.

Kleiner Ausflug zum Thema Goldkontakt-Relais: Klingt natürlich gut, Gold, sehr wertig und an nix gespart und so weiter, aber es gibt durchaus auch Fälle, bei denen ein Goldkontaktrelais genau falsch ist. Nämlich wenn's um größere Ströme zu schalten geht. In den alten BM sind ja wie in fast allen Endstufen vergangener Tage fette Relais drin, um den Ein- und Ausschaltknack zu unterbinden und beim Abrauchen einer Endstufe (was leider hin und wieder vorkam) das angeschlossene Chassis zu schützen. Nun sind die Kontakte eines Goldkontaktrelais nicht aus massivem Gold, sondern es wird die Kontaktoberfläche galvanisch vergoldet. Fließt nun ordentlich Strom beim Schaltvorgang, und da reicht genau einmal, dampft die Goldoberfläche weg und es bildet sich ein ganz undefinierbarer, zufälliger und schwankender Übergangswiderstand übelster Sorte. Deshalb Vorsicht, beim Überholen von beispielsweise alten B&M keine Goldkontaktrelais verwenden. Im nahezu stromlosen Ansteuer-Signalweg, um den es hier geht, sind sie dagegen erste Wahl.

Viele Grüße
Gert
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

qwe hat geschrieben:AGM Flaggschiff bedeutet hier nun, die bei Euch auf der homepage offenbarte 7.4...
naja, so neu ist die Offenbarung nicht, steht jetzt doch schon seit einiger Zeit bei Johannes Krings in Bonn...
qwe hat geschrieben:...oder doch eher die nun vielleicht komplett aus Eurem Hause stammende 8.4...
nein, ebenfalls falsch geraten :) ...
qwe hat geschrieben:...Da bin ich ja mal gespannt, auch was Deine Center-Umsetzung anbelangt.
Ich auch!
qwe hat geschrieben:Was mich auch interessiert, ist ja die Befestigung des oberen Center-LS, ob nun auf Regal, Podest, hänegnd oder an der Wand.
Auch da bin ich selbst gespannt :) , irgendwie an der Wand hängend, so dass die Aufhängung möglichst unsichtbar bleibt. Dazu muss eine entsprechende Aufnahme der Befestigung am Center vorgesehen werden, klar. Bei solchen mechanischen Details ist Michael immer recht pfiffig, und darauf hoffe ich auch diesmal.

Viele Grüße
Gert
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Gert,
moin Harald,
moin Karl Uwe,
moin Forenten,

etwas verunsichert schoss mir Deine, lieber Harald, Frage
nihil.sine.causa hat geschrieben:Dass Du mit Deiner Umschaltanlage auch das Musiksignal schalten wirst, hat mich beim ersten Lesen erstaunt. Klar - bei dem, was Du vorhast, ist das konsequent. Gerade bei Deiner Drehstuhl-Lösung zum Lautsprecher-Vergleich muss man gezielt und schnell schalten können. Andererseits könnte es doch auch Qualitätseinbußen geben mit den zwischengeschalteten Relais. Wie und mit welchen Bauteilen vermeidest Du das?
auch gleich durch den Kopf. Ich hatte früher bei dem -- wie auch jetzt -- immer wieder gerne von mir aus der Versenkung geholten Guido J. Wasser gelesen, dass die Relais höchste Aufmerksamkeit verdienen

Bild

Bild

Quelle: Elektor Plus 4, Sonderheft Lautsprecherbau, 1986

und erinnere mich, dass Du, lieber Gert, auf meine besorgte Nachfrage bei einem Deiner Geräteumbauten nicht ganz ohne Stolz bekundetest, im Signalweg ganz auf Relais verzichten zu können, da das -- wenn auch mit einem gewissen Aufwand -- möglich sei.
Fortepianus hat geschrieben:Da gibt's für mich genau eine Antwort: Kein Relais ist das beste Relais. Das kann man heute sehr elegant elektronisch lösen, sowohl die Schutz- wie die Einschaltknackproblematik, so ist das bei Silbersand und AGM gelöst.
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 95&start=3

Umso größer nun meine Verwunderung.

Wenn man genauer hinsieht -- 1986 waren meine Elektronik-Kenntnisse noch rudimentärer als heute -- stellt Wasser einen klaren Bezug zu den fließenden Strömen (oder Leistungen, geht ja in dieselbe Richtung) und den Problemen des Goldwegbrennens her. Da freut es mich sehr, dies mit Deiner Ausführung
Fortepianus hat geschrieben:Kleiner Ausflug zum Thema Goldkontakt-Relais: Klingt natürlich gut, Gold, sehr wertig und an nix gespart und so weiter, aber es gibt durchaus auch Fälle, bei denen ein Goldkontaktrelais genau falsch ist. Nämlich wenn's um größere Ströme zu schalten geht. In den alten BM sind ja wie in fast allen Endstufen vergangener Tage fette Relais drin, um den Ein- und Ausschaltknack zu unterbinden und beim Abrauchen einer Endstufe (was leider hin und wieder vorkam) das angeschlossene Chassis zu schützen. Nun sind die Kontakte eines Goldkontaktrelais nicht aus massivem Gold, sondern es wird die Kontaktoberfläche galvanisch vergoldet. Fließt nun ordentlich Strom beim Schaltvorgang, und da reicht genau einmal, dampft die Goldoberfläche weg und es bildet sich ein ganz undefinierbarer, zufälliger und schwankender Übergangswiderstand übelster Sorte. Deshalb Vorsicht, beim Überholen von beispielsweise alten B&M keine Goldkontaktrelais verwenden. Im nahezu stromlosen Ansteuer-Signalweg, um den es hier geht, sind sie dagegen erste Wahl.
abstimmen zu können. Nach der Devise eines früheren Chefs von mir, wenn auch sprachlich etwas gewollt (reim' dich oder ich schlag' dich):
Ein früherer Chef von mir hat geschrieben:Stimmt ist gut.
Abstimmt ist besser.
Buchhalter eben. Na ja, Wirtschaftsprüfer. Ehre, wem Ehre gebührt.

Also alles in Butter mit den Relais.

Die Sache mit dem
qwe hat geschrieben:AGM Flaggschiff
gibt offenbar immer wieder zu wildesten Spekulationen Anlass. Wenn Du, lieber Karl Uwe, mal Langeweile hast, mag meine Einlassung dazu

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 4&start=89

ganz interessant sein, die ich im wesentlichen für nach wie vor einschlägig halte. Zusätzlich ist die von Harald erfundene Integration der DBA-Steuerung in Gerts Weiche, die jener sogleich aufgegriffen hat
Fortepianus hat geschrieben:Den asym. Eingang vom Summationspunkt abklemmen und an einen anderen Summationspunkt, nämlich am Tiefton-Integrierer, dranhängen. Das geht ohne viel Aufhebens und schwups ist das DBA-Signal direkt auf dem geregelten TT, ohne jede Weiche dazwischen.

Diese Überlegung hat dazu geführt, das ich über eine Zusatzplatine für die AGM sinniere, die genau das Spielchen auch erlaubt: Raus nach dem TT-Filter auf einen Ausgang, und über einen DBA-Eingang additiv rein direkt auf den TT-Regler, gleich bei Bedarf mit schaltbarer Invertierung und schaltbarer Bassabsenkung für das Direktsignal (beim DBA-Betrieb pumpt man ja insgesamt doppelt soviel Tiefbassenergie in den Raum, also muss man vorne den Tiefbasskanal absenken). So kann man dann mit einem Heimkino-Setup gleich noch ganz elegant ein DBA realisieren. Ich glaube, genau so werde ich das in meinem neuen Hörraum machen, und die ersten dieser Platinen machen wir bei Harald rein. Noch ein Schrittchen weiter gedacht, wenn man wie bei mir dann vorn und hinten Boxen mit einer solchen Ausrüstung hätte: Damit könnte man auch den Umkehrweg beschreiten. Zu deutsch: Die Rears sind über ein erstes Delay die DBA-Partner für vorne, die Fronts über ein weiteres Delay die DBA-Partner für hinten. So könnten zumindest die vier äußeren Kanäle resonanzfrei im Vollbereichsmodus laufen. Das könnte recht ansprechend klingen, kann ich mir vorstellen
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... n&start=80

zu berücksichtigen und dann ist man auch schon da, würde ich mal sagen. All das ist, wenn ich
Fortepianus hat geschrieben:eben auch technisch klar und unverschnörkelt
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 6&start=56

auf die Sache blicke, frei von Überraschungen, sofern die Voraussetzungen noch stimmen. Und das weiß ich eben nicht. Aber ich wage die These: sie tun es.

Voraussetzungen:
  • größer als die 7.4, also echte 4 anstatt 3,5 Wege
  • ausgefeilter als die 8.4, also Boxer-Bass und vielleicht Schallwand-Anschrägung
  • Beschränkung auf 4 Wege (im Zusammenhang mit der BM 30 und BM 40 schreibt Gert auch über eine 5-Wege-Version seiner Weiche, aber ohne die innere Wärme, mit der er sonst schreibt)
  • dabei Harald-DBA-fähig, sprich, die untere der 3 Übergangsfrequenzen ist -- wie bei der 7.4, aber eben gänzlich anders als bei der 8.4 -- 100 Hz
  • Eton ER4-Hochtöner
Nun könnte man sagen, dass das nicht gehen dürfte, aber die hohen Trennfrequenzen der 8.4 können heute als überwunden gelten, auch, wenn sich das
Fortepianus hat geschrieben:Meine 4"-MT laufen von 400Hz bis 2kHz, die 5"-MT in der 8.4 von 250Hz bis 1kHz. Die obere Grenze ist zunächst bedingt durch das Absacken des Gegenkopplungsfaktors. Er sinkt prinzipbedingt mit 6dB pro Oktave. Den Vierzöller bis 2k geregelt zu kriegen, ist eine verdammt sportliche Veranstaltung. Ich kriege das hin durch eine kombinierte Strom-Spannungs-Gegenkopplung des treibenden Endverstärkers und extrem leichte Sensoren, und natürlich muss das Chassis geeignet sein. Ab 2k erst kann ich dank Stromregelung vernünftig den ER4 ankoppeln, so kann ich auf ein weiteres Chassis zwischen Mitteltöner und Bändchen verzichten. Bei der 8.4 habe ich dieses Chassis spendiert, dann sind die Verhältnisse äußerst komfortabel. Vier 8"-TT bis 250Hz, zwei 5"-MT bis 1kHz, eine kapazitiv geregelte Kalotte bis 3,5kHz und dann erst das Bändchen.

Tief ankoppeln ist immer günstig in Bezug auf breites Abstrahlverhalten und die Vermeidung von Interferenzen zwischen den Chassis. Kann man aus dem Vollen schöpfen, formt man dann die gewünschte Bündelung in vertikaler Richtung durch den Einsatz mehrerer gleicher Chassis symmetrisch zur Mitte (HT).
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 4&start=52

mehr so liest, als seien die tiefen überwunden. Je nachdem, wie man es halt sieht: vergleiche ich den 4-Zöller nun mit dem 5-Zöller oder der Kalotte?

How auch ever, sprechen wir konkret. Die neue AGM wird so aussehen -- Wahrscheinlichkeit: hoch.
  • bis 100 Hz: 4 Bässe, paarweise boxend. Ich weiß nicht, ob nach vorne und hinten oder zu den Seiten wie bei der KEF Blade, da lasse ich mich überraschen. Die bei seitich angeordneten Bässen resultierende Kraft in Richtung der Schallachse, da die Seiten nicht parallel stehen, halte ich für vernachlässigbar. Die Vorteile überwiegen: ausreichend Platz auf der Schallwand für die neu hinzutretenden beiden Chassis ab 100 Hz.
  • über 100 Hz: 3 Wege, 4 (wie bei der 8.4) bis 5 (D'Appolito) Chassis, davon der Eton in der Mitte; irgendwie sinnvoll getrennt, also der Eton etwas höher angekoppelt, da die Box ja größer und damit lauter als alle anderen ist. Wie das eben auf der Hand liegt.
  • Griff von mir ins Blaue: Faktor 5. Sprich: Übernahmefrequenzen 500 Hz und 2.500 Hz
  • Heißt also: 100 Hz bis 500 Hz: Alumembran, 2 Stück, höchstens so groß wie der TIW 200 XS (der für den Bass, so darf man vermuten, im Einsatz bleiben wird, nur halt an den Seitenwänden)
  • 500 Hz bis 2.500 Hz: na ja, was man da halt so nimmt. Konus oder Kalotte, da wird Gert schon was geeignetes gefunden haben. Größer als die 38 mm (Membran 38 mm) in der 8.4. Kleiner als die 100 mm (Membran dabei 65 - 70 mm, sage ich jetzt mal so) in der 7.4. Alles nicht allzu schwierig. Harte Membran, wie Cabasse schon vor über 30 Jahren.
Es kann natürlich auch ganz anders kommen und die neuen B&M haben es Gert derart angetan, dass er einen Zylinderstrahler mit raumhoher Bändchen-Zeile baut. Oder den Manger MSW einsetzt. Wahrscheinlichkeit, so oder so: niedrig, sehr niedrig. Aber Gert ist immer für eine Überraschung gut.

Möge es nützen

Peter
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Peter, hallo Gert,

schön, dass Du, Peter, das mit den Relais nochmals so exakt recherchiert hast. Ich hatte im Kopf: Relais im Signalbereich = schlecht. Aber jetzt ist es klarer geworden, wie dieses (Vor-)Urteil entstanden ist.
Fortepianus hat geschrieben: Ich hatte da ja schon Erfahrungen gesammelt, indem ich vor einiger Zeit (ich habe hier irgendwo berichtet, finde ich gerade nicht, war glaube ich im G-ADS1-aus-dem Urlaub-Thread) eine käufliche Umschaltbox nahm und innen komplett neu verdrahtet habe mit kleinen Goldkontaktrelais. Das klang zwar besser als das Original, gegen die direkte Steckverbindung fiel das aber immer noch klar ab. Dem stand nun meine Erfahrung gegenüber, dass ich die gleichen Relais bei den Linn G-ADS/1/M DAC verwende zur Umschaltung auf den Durchschleifeingang, und da höre ich selbst bei größter Konzentration genau keinen Unterschied, ob ich einen G-Linn direkt an die AGM anstöpsle oder er vorher durch einen anderen G-Linn durchgeschleift wird. Was heißt, dass die Relaiskontakte ok sind und die Buchsen im Linn auch.
Danke für die Klärung, Gert. Ich kenne diese Relais-Konstruktion ja von meinem G-ADS/1 DAC und verwende den Durchschleif-Engang für den Mehrkanal Stereo-Anteil, da die Haupt-LS direkt an den Streamer angeschlossen sind und ich eben keinen weiteren Umschalter oder Vorverstärker dazwischen mehr haben wollte. Für die Mehrkanal-Anbindung meines Firefaces UC gedacht, war das allemal ausreichend. Ich hatte aber schon Streamer-Tests damit gemacht (z.B. La Rosita Omega Connect). Zwischen dem durchgeschliffenen Signal und dem direkt angebundenen Signal ist [vergleichbare Behandlung der Erdung vorausgesetzt :wink: ] für mich kein Unterschied hörbar.
musikgeniesser hat geschrieben: Zusätzlich ist die von Harald erfundene Integration der DBA-Steuerung in Gerts Weiche, die jener sogleich aufgegriffen hat
Hier muss ich widersprechen, Peter. Das Vorbild war der von Gert realisierte DBA mit seinen BM20 und BM6. Tipps haben dann viele aus dem Forum gegeben. Uli Brüggemann z.B. Hier beginnend hatten wir das diskutiert. Gert hat - wie von Dir zitiert - die Gegenbass-Platine entwickelt und gebaut. Von mir stammt lediglich die Überlegung zum zweimaligen Feuern (siehe hier Punkt 2.5), angeregt aus einer Diskussion mit Hans-Martin, Dir, Peter, Winfried und Daniel zur grundsätzlichen Wirkungsweise eines DBA. Was den bei mir realisierten Gegenbass betrifft, war das eine echte Forums-Teamarbeit. Viel, viel spannender, als einfach "nur" eine fertige Lösung zu kaufen, so ich denn überhaupt eine hätte finden können. :cheers:

Beste Grüße
Harald
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Liebe Hörraumfortschrittbeobachter,

nun sind Türen drin - wenn auch die linke noch in die falsche Richtung öffnet :) :

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Fenster gibt's auch schon:

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Nun wird die Decke mit Akustikplatten verkleidet:

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Hier sieht man im Detail die Metallschienen, die über innen greifende Federklammern an die Deckenbalken geschraubt werden:

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Man sieht auch, dass die Deckenkonstruktion etwas abweicht von der Wandkonstruktion. An der Wand werden die Platten direkt auf die Metallschienen geschraubt, und der Hohlraum zwischen Akustikplatte und Wand wird mit Dämmmaterial gefüllt. An der Decke wurde dagegen noch eine 18mm-Lattung dazwischengeschoben, um die Befestigung etwas komfortabler zu gestalten. An der Decke wurde auch auf weiteres Dämmmaterial verzichtet, da dahinter keine feste Platte, sondern direkt das dicke Dämmmaterial von der Decke als nächste Schicht kommt.

Heute früh rückten nun gleich drei Bautrupps an: Erstens die Zimmerleute, die mit der Wand- und Deckenverkleidung im Hörraum weitermachen, zweitens die Dachabdichter, die endlich die Wassermassen auf den Dach- und Vordachflächen ablaufen lassen und entsprechende Abflüsse herstellen, und drittens die Heizungs- und Klimainstallateure, die zwischen den verschiedenen Holzplatten und Dämmschichten noch ihre Klimaleitungen und Entwässerungen rausführen müssen.

Wenn dann die Innenverkleidung fertig ist und solange dann der Flur-, Treppenhaus- und Nassbereich weiter ausgebaut wird, kann's mit der Elektrik im Hörraum weitergehen.

Viele Grüße
Gert
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Weiter geht's. Der Rand der Akustikdecke kriegt einen kleinen Absatz, in dem um den ganzen Raum laufend eine LED-Kette bei Bedarf für indirekte Beleuchtung sorgt:

Bild

Die Holzplatte drunter ist für den oberen Besfestigungspunkt des Heizkörpers. An der anderen Wand sind nun die Federschienen montiert:

Bild

Hier kommt die Klimaanlage hin:

Bild

Nach dem gleichen Prinzip, nämlich Abstandshalter auf die Unterkonstruktion und eine Holzplatte, die bündig mit der Akustikschale abschließt, ohne direkten Kontakt zu haben, funktioniert auch die Befestigung für den Bildschirm. Zunächst die Unterkonstruktion:

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Darauf wird eine Platte montiert, die etwas kleiner als der Bildschirm ist und die nötigen Elektroanschlüsse, auch für die Center, bereithält:

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Viele Grüße
Gert
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

+1

Gruesse

Thomas
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musikgeniesser
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In den Sonnenuntergang reitend...

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Gert,
moin Forenten,

ein bisschen entttäuscht bin ich, dass der Hubschrauberlandeplatz vergessen worden ist. Ein Versäumnis des Architekten? Gängelnde Auflagen der Behörde? Oder hast Du, lieber Gert, geträumt?

Quatsch! Der langen Rede, kurzer Sinn: gefällt mir ausgesprochen gut. Ich hab' mal wieder viel dabei gelernt und viele neue Anregungen bekommen. Wie das immer ist; in diesem Forum im allgemeinen und bei Gert im besonderen.

Ich habe mir das auf der Karte einmal angesehen: wenn ich das richtig sehe, kommt abends die Sonne 'rum und scheint, am Nachbarhaus vorbei, in den Hörraum. So stelle ich mir das im Idealfall auch vor: nach getanem Tagewerk lässt man den Tag bei Musik in der untergehenden Sonne ausklingen. Hätte man in den 50er Jahren so etwas in einem Heimatfilm gezeigt, würde das heute niemand mehr sehen wollen, weil es ja als so kitschig empfunden würde. Da sieht man, dass es eben auch auf die Perspektive ankommt.

4 der 6 Flächen werden also mit den Akustik-Paneelen verkleidet, sehe ich das richtig? Das endet dann wirklich in einem staubtrockenem Raum, was nach meiner Auffassung kein Fehler ist: kein Fehler sein kann. Wie Guido J. Wasser so schön sagt: überdämpfen ist nicht möglich. Wenn alles weg ist, also 100 Prozent geschluckt ist, ist Schluss. Das ist dann so ähnlich wie Freifeld am Strand (um den Boden auch noch wegzukriegen, also akustisch meine ich). Und wer wollte behaupten, dass sich seine Ohren am Strand "irgendwie taub" anfühlen würden? Ich finde, ganz im Gegenteil kann es dort durchaus recht laut zugehen.

Jetzt verstehe ich das mit der "Schale in der Schale" auch viel besser. Es geht mehr darum, eine Lösung für Befestigungsaufgaben -- Fernseher, Heizung, Klimaanlage -- an ansonsten gedämmten Wänden zu finden, als darum, die dämmenden Wände vollständig zu entkoppeln. Ich hatte schon gedacht, die Innenschale würde auf einem Luftkissen oder in einem Induktions- oder Magnetfeld schweben. Eine schlicht entkoppelte Aufhängung, wie man sie beispielsweise von Heizungsrohren kennt -- damit man die Strömungsgeräusche nicht auf Wände und Böden überträgt --, ist gefragt.
Fortepianus hat geschrieben:eben auch technisch klar und unverschnörkelt
Jo, hat 'n Gesicht, das Ganze.

Möge es nützen

Peter
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Peter,
musikgeniesser hat geschrieben:ein bisschen entttäuscht bin ich, dass der Hubschrauberlandeplatz vergessen worden ist. Ein Versäumnis des Architekten? Gängelnde Auflagen der Behörde? Oder hast Du, lieber Gert, geträumt?
ja, ich habe den Traum schon geträumt :cheers: . Als ich vor ein paar Jahren einmal eine Schnupper-Flugstunde auf einem Hubschrauber nahm, war der Fluglehrer sehr angetan, weil mir die Kiste irgendwie von Anfang an wie an die Hände gewachsen war, ich wollte gar nicht aussteigen. Ich habe ihm aber nicht erzählt, dass mir meine Frau die Flugstunde zu Weihnachten geschenkt hatte, weil sie es pervers fand, dass ich im Kellerheimkino mit voller Steuerknüppelausstattung vor der Leinwand saß und Hubi-Fliegen geübt hatte :P . Mit ein bisschen Übung könnte man auf dem Flachdach des neuen Anbaus evtl. schon einen kleinen Hubschrauber runterbringen. Aber wenn man so einen fetten Turbinen-Hubi dort absetzen wollte, wäre der Platz doch etwas eng, fürchte ich (ganz abgesehen davon, dass solche Fluggeräte in der Anschaffung die Kosten eines Einfamilienhauses in meiner Heimatstadt locker übertreffen, obwohl dafür auch schon Summen aufgerufen werden, die einem die Tränen in die Augen treiben). Und die Nachbarn würden es aufgrund der Lärmbelästignung ganz sicher bereuen, dass sie meinem treuherzigen Blick nicht widerstehen konnten, als ich um die Unterschrift für mein Bauvorhaben bat.
musikgeniesser hat geschrieben:Quatsch! Der langen Rede, kurzer Sinn: gefällt mir ausgesprochen gut. Ich hab' mal wieder viel dabei gelernt und viele neue Anregungen bekommen. Wie das immer ist; in diesem Forum im allgemeinen und bei Gert im besonderen.
Danke. Ich lese Deine sehr nett geschriebene Prosa auch sehr gerne.
musikgeniesser hat geschrieben:Ich habe mir das auf der Karte einmal angesehen: wenn ich das richtig sehe, kommt abends die Sonne 'rum und scheint, am Nachbarhaus vorbei, in den Hörraum. So stelle ich mir das im Idealfall auch vor: nach getanem Tagewerk lässt man den Tag bei Musik in der untergehenden Sonne ausklingen.
Gut recherchiert. Genau so ist es. Was habe ich in letzter Zeit, da die Sonne so spät untergeht, schon mit einem Bier in der Hand auf einem Hocker in der Baustelle sitzend überlegt, was man noch wie machen könnte. Dabei sind zwei Entscheidungen gereift:

1. Der Steinway bleibt im Wohnzimmer. Nicht, weil er mitschwingen würde oder so, das lässt die 345kg eines B211 völlig ruhig, egal, welcher Schalldruck versucht, ihn aus der Reserve zu locken, wenn die Dämpfer unten sind. Auch, wenn er reinpassen würde und es sicher nett wäre, in der untergehenden Abendsonne eine Bachfuge oder Beethovensonate zu spielen, der Flügel gehört ins Zentrum des Familienlebens. Sonst würde mein Achtjähriger eben nicht wie bisher auf einem Steinway spielen lernen, sondern der Bequemlichkeit halber mit einem sagen wir Yamaha Digitalpiano, das man zu Übungszwecken dann wahrscheinlich ins Wohnzimmer stellen würde. Wenn Du einem Steinway in die Tasten greifst oder einem solchen Digitalpiano (obwohl die gar nicht mal so schlecht sind inzwischen), ist das, wie wenn Du im ersten Fall einen satten, kurzen, herzlichen und trockenen Männerhändedruck spürst oder eben einen etwas schwammigen, zu weichen, nicht sofort im Druck nachlassenden, sondern eben irgendwie von einem Weichei stammenden (sorry, alle mitlesenden Weicheier, ist nicht diskriminierend gemeint). Ungefähr wie aktiv geregelt gegen passiv bei Lautsprechern. BTW: Falls ich die Kosten für den Hörraumbau irgendwann mal verdaut haben werde, fließen evtl. anfallende freie Mittel bereits gedanklich in eine Erweiterung des Wohnzimmers...das Baurechtsamt hatte mir unvorsichtig vorgeschlagen bei der Einreichung des Hörraum-Ansinnens, ob ich nicht in der anderen Richtung, in Richtung Garten ausbauen wolle, da sei die Genehmigung kein Problem...da werde ich mich dann darauf berufen :cheers: (So sind wir Schwaben halt. Schaffe schaffe Häusle-baue). Und dann nimmt das Instrument ja doch erheblichen Platz in Anspruch. Den könnte man eben auch brauchen, um mal noch zwei Stuhlreihen aufzustellen, wenn mal zufällig eine kleine Horde der Foristenschaft vorbeikäme...

2. Die Wände werden nicht weiß lasiert. Der Zimmermann hat mich angeschaut, als wäre ich nicht ganz sauber, als ich ihm vortrug, dass man die Weißtanne jetzt noch weiß lasieren solle. Das Holz ist sehr edel, sehr hell, lebt sehr schön in der Maserung und der gute Mann hat sich mit seiner Mannschaft ziemlich Mühe gegeben, dass das alles perfekt zusammenpasst, die Akustikelemente, die Deckenumrandung, die Teile hinter Klima, Heizung und TV, die Sockel, die Einfassungen um die Fenster etc. Es sieht keinesfalls wie befürchtet aus wie in der Sauna, die Akustikelemente haben eine viel feinere Struktur. Wenn es mir irgendwann zuviel Holz wird, ist das Zeug schnell gestrichen, der Umkehrprozess wäre nicht so einfach.
musikgeniesser hat geschrieben:4 der 6 Flächen werden also mit den Akustik-Paneelen verkleidet, sehe ich das richtig?
Korrekt.
musikgeniesser hat geschrieben:Das endet dann wirklich in einem staubtrockenem Raum
Ja. Ich habe das noch nicht nachgemessen, weil ich in das Sägemehl weder Lautsprecher noch Messmikros reinstellen will, aber Klatschen oder Sprechen lässt kürzeste Nachhallzeiten ahnen. Die Zimmerleute haben schon gewitzelt, man könne den Azubi gar nicht mehr richtig anschreien, weil das irgendwie verpufft.
musikgeniesser hat geschrieben:Jetzt verstehe ich das mit der "Schale in der Schale" auch viel besser. Es geht mehr darum, eine Lösung für Befestigungsaufgaben -- Fernseher, Heizung, Klimaanlage -- an ansonsten gedämmten Wänden zu finden, als darum, die dämmenden Wände vollständig zu entkoppeln. Ich hatte schon gedacht, die Innenschale würde auf einem Luftkissen oder in einem Induktions- oder Magnetfeld schweben. Eine schlicht entkoppelte Aufhängung, wie man sie beispielsweise von Heizungsrohren kennt -- damit man die Strömungsgeräusche nicht auf Wände und Böden überträgt --, ist gefragt.
Bei meiner ersten Lösung vor vielen Jahren, als ich den Hauptraum der meiner Junggesellen-Dachwohnung wirklich mit einer zweiten inneren Schale ausstaffiert habe, musste ich lernen, dass das zwar den Schalldurchgang vom Raum ziemlich gut minimiert (Klavierüben nachts!), wenn richtig gemacht, aber auch bautechnische Schwierigkeiten einhergehen wie zu weicher Boden etc. Diesmal ist alles auf eine möglichst perfekte Raumakustik getrimmt, die als Nebeneffekt haben darf, den Schalldurchgang von innen nach außen wie umgekehrt im Zaum zu halten. Nur dafür ist die Entkopplung der Akustikschale oder des schwimmenden Bodens, für die Raumakustik innen bringt das eigentlich nichts. Aber es fördert zum einen den "Geräuschspannungsabstand" innen wie auch die guten nachbarlichen Beziehungen.

Viele Grüße
Gert
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lessingapo
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Beitrag von lessingapo »

Lieber Gert,

falls das eine Einladung sein sollte: wir kommen gern - vielleicht zur Spargelzeit:
melde mich freiwillig für die Hollandaise!

Weiter viel Erfolg

Viele Grüsse
Wolfgang
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Lieber Wolfgang,

Du bist sowieso immer gerne willkommen, ob zur Spargel- oder Weihnachtszeit, wenn die Gänse gebraten werden :mrgreen: . Und vielleicht findet sich ja dann auch noch ein Fläschlein Du weißt schon von welchen :cheers:

Viele Grüße
Gert
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GUSMaster
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Beitrag von GUSMaster »

Hallo Gert

Sieht alles TOP aus. Deine Akribi finde ich klasse und die Ausführung ist exzellent.

Werde deinen Schritten weiter folgen und würde mir ja sehr gerne das Endergebnis anhören. :cheers:

Gruß
Gunter
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